FollowPuntos mínimos consensuados por el grupo de trabajo de
Educación y Cultura
28 de mayo de 2011,
Acampada Sol, Madrid
01- Educación pública, gratuita y laica en todas las etapas:
PÚBLICA:
– Fin inmediato de la cesión de suelo público y de la gestión de lo público por partes privadas.
– Eliminación de las subcontratas en educación (plan REFUERZA , plan PROA y otros) y no a la externalización de servicios (limpieza, comedores,etc.) ni en la educación formal ni en la no formal.
– Eliminación progresiva de los conciertos educativos, hasta su total desaparición y, al mismo tiempo, progresiva implantación de una red pública suficiente para atender la demanda educativa en todas las etapas.
– Creación de un pacto educativo ajeno a los intereses del partido gobernante o de los posibles cambios de gobierno, tanto a nivel estatal como autonómico. Las leyes de educación deben ser elaboradas por los agentes educativos.
– Paralización del proceso de implantación del espacio europeo de educación superior, así como de todas las reformas contenidas en la Estrategia Universidad 2015.
LAICA:
– Supresión del adoctrinamiento religioso en la educación pública, sin que eso impida que el conocimiento de la historia, cultura y filosofía de las diferentes religiones pueda recogerse en el currículum educativo. Según la Constitución española (art. 16. 3) «Ninguna confesión tendrá carácter estatal»: la educación pública no puede ser confesional. Las confesiones pertenecen a la esfera privada[1].
– Derogación del acuerdo sobre enseñanza y asuntos culturales entre el Estado Español y la Santa Sede.
02-Incremento del gasto público en educación pública y cultura:
– Establecimiento del PIB para educación en un 6% para compensar el retraso con respecto a otros países.
– PIB mínimo para una gestión cultural transparente y participativa mediante auditorías públicas y eficientes.
– Fin de la precarización de los trabajadores de la comunidad educativa (agentes de la educación formal y no formal, personal administrativo y de servicios y becari@s).
– Supresión de las contratas en el sistema educativo.
– Implantación de modelos de cotización y cobertura que atiendan a la situación de excepción e intermitencia de trabajador@s culturales.
– Desaparición de las becas-préstamo.
– Formación inicial y continua para tod@as l@s agentes educativos.
03- Democratización de todas las estructuras educativas y culturales:
– Democratización real de todos los órganos de gobierno de la Universidad.
– Apertura de canales para que la ciudadanía autogestione sus necesidades culturales en cada plaza, barrio, pueblo, ciudad o comunidad virtual.
– Apoyo público a una cultura integradora y abierta, no dirigida verticalmente. Implantación de un sistema de gestión transparente del presupuesto de cultura y de auditorias públicas y eficientes.
– Creación de una comisión de vigilancia independiente, encargada de vigilar las actuaciones llevadas a cabo sobre patrimonio así como los fondos invertidos en ellos.
04 – Educación integral e inclusiva:
– Toda ley educativa debe ser inclusiva y tener como finalidad el desarrollo integral de la persona.
– La ley educativa debe estar abierta a la inclusión de metodologías renovadoras y alternativas, siempre y cuando se garantice el cumplimiento de los objetivos detallados en dicha ley, que vendrá a concretar el artículo 27.2 de la Constitución Española[2].
– La educación cultural es fundamental en la construcción del individuo y herramienta de unión del mismo con la cultura. Siendo la educación cultural fundamental para el crecimiento de personas activas, criticas, éticas y creativas; por tanto libres. Por ello exigimos la educación cultural en todos los ámbitos formativos y educativos.
Estos puntos han sido propuestos por los diferentes subgrupos de trabajo y consensuados en asamblea general de Educación y Cultura, además de haber sido presentados a la asamblea general.
[1] El artículo 16 continúa: Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia católica y las demás confesiones”.
[2] «La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales» Art. 27.2, Constitución española de 1978.
Eso tampoco es real, yo no creo que la tele sea mala en si misma, lo malo son los contenidos, no quiero dejar de ver la tele, quiero que haya más variedad de contenido, porque respeto al q ve salvame, pero no quiero dejar la tele porque esos programas sean los que hay, en ese aspecto buscar agencias de raiting más objetivas, y no solo a los intereses del mercado (publicidad)
E igual que en ese ejemplo con todos, no quiero aislarme de la sociedad, no voy contra el futbol, voy contra que sea un negocio millonario, habría futbolistas igual a raudal aunque tuvieran topes salariales, o ganaran menos porque hubiese muchisimos impuestos para sus fortunas. No es ir contra cosas que a todos gustan, es que el dinero y la especulación dejen de estar metida de por medio en todo lo que existe!
Todo esto en mi humilde opinion, claro.
Me parece que esta “revolución”, se empieza a parecer demasiado a tooooodas las “revoluciones” anteriores. Y eso no me gusta. No hemos alcanzado aún, ni de lejos, la fuerza en las calles necesaria como para que nos tomen minimamente en serio, y ya andamos a la gresca por un quitamealla esos mínimos.
Lo diré de otra manera: En este momento, me resulta absolutamente irrelevante si el documento consensuado debe ser considerado un documento de mínimos, de máximos, o un programa electoral: Da lo mismo, no va a ir a ningun sitio.
Mi propuesta va en la linea de, en lugar de tratar de transformar la sociedad desde el sistema (e.d. hacer que el sistema acepte e implemente nuestras propuestas), intentemos hacerlo al reves…. que sea el sistema el que tenga que transformarse porque la sociedad ha cambiado.
Por ceñirme a “Educación y Cultura”
¿Y sin nos proponemos intentar conseguir que la gente apague la tele y se ponga a hacer otras cosas más productivas, como leer, escuchar música, etc…?
O que deje de usar internet exclusivamente para bajarse pelis y ver porno.
O que viva con mas interes el gol de Iniesta que los últimos avances cientificos en la lucha contra el cancer
O…
O….
La ventaja de este tipo de objetivos es que no van CONTRA el sistema. Simplemente son “paralelos” al sistema. Y si logramos que funcionen, llegará el dia que sustituyan al “sistema”.
Realmente estoy totalmente de acuerdo con los puntos consensuados (lastima q no pudiese participar como alumna). Por otro lado entiendo los que plantean que son muy concretos, y abandona el consenso de “minimos” por eso creo que quizá no estaría mal plantear algo así como los enunciados en los minímos, que sería lo que se pide como movimiento, además se aportan propuestas para poder conseguirlo, pero sin estar cerrados a otras formas de conseguirlo… es decir nosotros queremos en apartado cultura y educación: Educación pública, gratuita y laica en todas las etapas; Incremento del gasto público en educación pública y cultura; Democratización de todas las estructuras educativas y culturales y Educación integral e inclusiva.
Por otro lado si nos dicen q son absurdos, mostramos que se nos han ocurridos propuestas para cambiarlo, pero no quita que también haya otras maneras, o que otra persona del mismo movimiento pueda proponer otras formas.
Creo que así no se nos podría acusar de queres algo muy amplio que no se podría aplicar en medidas especifícas (ya que proponemos algunas maneras) pero tampoco se dejaría fuera a gente que cree en esos principios pero con otro tipo de medidas, es más podrían compartirlas y plantearlas.
Por otro lado creo que los que de verdad creemos en esto, debemos intentar respetarnos unos a otros con las diferentes ideas, siempre realizando críticas constructivas, ese debería ser un minímo del movimiento, así aquellos que intentaran desestabilizar, no podrían utilizar los ataques e insultos a propuestas, como manera de crear conflicto.
Todo es debatible, los que estamos en el movimiento lo sabemos, pero como sabemos también que en el fondo estamos en el mismo barco, estamos en desacuerdo pero desde el respeto. Quien no sea respetuoso, esta intentando desestabilizar.
No se os escapa nada. Pero creo que además hay que dirigir la enseñanza hacia un nievo nivel, en el que nuestros pequeños no memoricen tonterías, sino que aprendan conociendo lo que les rodea, sin abandonar las cosas importantes. Nuestra enseñanza no es de este siglo, y a veces parece que ni siquiera es del anterior, ESTÁ ANTICUADO.
¿Por qué no lo cambiáis de arriba a abajo?
¡Pero ojo, primero lo primero, que es lo que pedís!
Hola:
Me gustaría explicar un poco cómo se ha llegado a generar este documento, porque, así como me alegran las críticas constructivas y los apuntes sobre cosas que faltan, me pone muy triste que se interprete que publicar este tipo de consensos impide el desarrollo del movimiento o que es el fruto de griteríos sin ton ni son. Creo, además, que los malentendidos vienen de la falta de contexto con la que se han presentado los puntos. Voy por partes.
a) Probablemente tenéis razón en que no es un consenso de mínimos para el movimiento. Claro. Son los mínimos a los que se han llegado en las asambleas de educación y cultura, tras muchas vueltas y revueltas, y si realmente toda la gente que ha participado en ellas está de acuerdo en que esos puntos son los mínimos aceptables para poder luego seguir mejorando, pues así es. Quizás tendría que haberse llamado “marco global en el que se desarrollen una educación y una cultura deseables”. O algo así. El hecho de haberlo llamado mínimos se confunde con el consensodemínimosya que se está pidiendo como propuesta global del 15m.
Este es, ni más ni menos, el resultado de un trabajo de gente interesada en educación y cultura que habla sobre educación y cultura.
b) Por si no se conoce bien el funcionamiento, explico que las asambleas de los grupos, en este caso educación y cultura, funcionan con autonomía respecto a la asamblea general. Quiere decirse que pueden coincidir o no con lo que en esta se trabaje. Somos gente que tenemos interés en mejorar la educación y la cultura y nos hemos ido juntando para hablar de cómo puede hacerse. Después las conclusiones se presentan en asamblea general porque estos grupos han surgido de sol, pero el trabajo sigue haciéndose dentro de los grupos. No se trata de montar trescientas comisiones para emborronarnos, sino de que, naturalmente, la gente que está interesada y preocupada por lo mismo se junta y habla. Tiene sentido, parece, que la gente conocedora de la sanidad sea quien hable de los problemas de la sanidad, ¿no? Entre quienes están participando en educación y cultura hay: personas jóvenes, adultas, estudiantes, profesionales de las diferentes ramas educativas y culturales, gente que lleva muchos años trabajando en este sentido y otros que ven los problemas en su entorno pero hasta ahora no se habían puesto a pensarlos en común. Realmente, en las asambleas el perfil es muy variado.
c) Resulta que estos puntos coinciden con el programa de algunos partidos. Pero son el resultado de habernos puesto de acuerdo: se han propuesto y discutido, se siguen proponiendo y discutiendo, muchas más cosas (podéis ir consultando las actas). Esto es a lo que hemos llegado por ahora: nuestro marco común. ¿Qué hacemos, dejar de intercambiar propuestas, experiencias y ganas porque ya se le haya ocurrido a alguien antes? ¿Votar a esos partidos y sentarnos? ¿O seguir evolucionando en las ideas y trabajando con el fin de mejorar activamente el entorno educativo y cultural y de dar visibilidad a los problemas que existen en estos ámbitos?
Hay mucha tensión en algunos comentarios. Solo quiero transmitir que este documento es el resultado de un debate continuo y se ha consensuado de una forma natural entre mucha gente. Faltan muchas cosas, claro, y las que están podrán discutirse y construirse mejor. Qué bien. Menos mal que aún nos queda mucho por hacer. Pero es bello y esperanzador estar de acuerdo.
Saludos,
Eugenia
Por que no comenzamos la casa por el suelo, comenzamos con el consenso de minimos entre todas las comisiones, que aunque sean de educacion tendran una opinion sobre los consensos generales no?? y cuadno se llegue a un acuerdo ya sobre la base, se delega en las diferentes comisiones y se continua el trabajo hacia el tejado, no querais poner una ventana sin tener el suelo puesto por que NO SE MANTIENE, y solo generais confusion. Ole!! por el trabajo y el esfuerzo, pero hay que tener organizacion
Y quiero matizar que se agradece muchisimo el esfuerzo, pero todas estas propuestas sin una herramienta para llevarlas a cabo, son papel mojado. y cual es esa herramienta, dotar del pueblo de voz y voto a traves de controles de politicos para que nos tomen el pelo, y a traves de una democracia participativa. Asi sera como lleguemos a una sociedad mejor, las propuestas siempre han existido y siempre han estado ahi, y si no mirar muchos de los programas politicos delos partidos, que se representn casi al 100% con lo dicho aqui. Pero la cosa es que como esos partidos no tienen representacion pues no sirven de nada, y en caso de que llegasen “al poder” como esta todo montado para que un politico haga lo que quiera sin consecuencias, pues te pueden prometer el oro y el moro y luego hacer lo que le salga de las narices. Por eso antes de todo esto, que esta cojonudo todo el movimiento y todas las propuestas que hay, aunque a mi pesar muchas no van a ser respaldadas por la mayoria de la sociedad, pero aun asi es trabajo muy bien echo. Pero centremonos en las herramientas que nos van a llevar a poder hacer llegar esas porpuestas a todos, y que se puedan ratificar por el pueblo y aplicarlas.
Solamente quería decir una cosa, y es el título de esta página:
Puntos mínimos consensuados por el grupo de trabajo de Educación y Cultura
y ya está, esto no incluye ni a todo el 15-M ni a toda la acampada ni a toda la población, son los puntos consenduados por ese grupo de trabajo.
un saludo
Si se continua atacando a las religiones el movimiento va a excluir a muchos. He estudiado siempre en escuela publica y nunca se ha obligado a nadie a estudiar religion. Es una opcion que se puede o no elegir. Si se suprime esa opcion se estara reduciendo la pluralidad y la libertad en la ensenanza en nuestro pais. Creo que es importante el respeto y dejar a un lado esa vision que defiende una izquiera atea y una derecha catolica, porque ambos estereotipos ya no tienen sentido.
Vamos a ver, en la escuela pública o no hay religión o las hay todas, es asi de simple. Una sociedad como la española está compuesta de gentes de muchas confesiones, o tienen representación en la escuela pública o bien solo fuera de ella. Reducir la pluralidad es tener que elegir entre UNA sola religión u otra asignatura común a todos. Es decir no favorecer a una sola por encima de otras. Y como la confesión de cada cual es personal, lo lógico es que no esté incluida en el programa educativo público o que cada uno pueda estudiar su propia confesión dentro de ese programa. Desde luego no pretendo que todos pagen para que mi hijo estudie sintoismo en la pública. En cualquier caso habría que ver que opción es la mejor para el bien común. Desde luego que sea pública solo una, no.
La revolución será feminista o no será???
Que bien… pues los que no son ni feministas, ni machistas, van a tener que pedirle una revolución nueva a los reyes magos.
Si “será feminista o no será”, también deberá ser “masculinista o no será”. Todos y todas, sin “ismos” que puedan resultar excluyentes o cargados de prejuicios.
No intentes ridiculizar los ideales por los que han muerto muchxs… aqui hay muchxs que se han infiltrado para convertir la revolucion en una propuesta que se quede en qué… en que cambie la ley electoral… abajo el sistema, el capitalismo es el problema, no nos conformaremos con menos aunque lxs que nunca han estado en sol intenten confundirnos…. NO PASARAN
mas bien yo creo que vosotros os habeis infiltrado en el movimiento 15m y os intentais adueñaros de el para convertir un movimiento que exigia el cambio de ley electoral, el control a banqueros y politicos, y algun punto mas en comun, en vuestra propia revolucion bolchevique, parece que esteis esperando a que os desalojen para montar las barricadas y las trincheras. Y si, el capitalismo es el problema pero sin un organo mediante el que el pueblo se pueda hacer oir y hacer usar su fuerza no sirve de nada todos los gritos que quieras dar y todas las tiendas de campaña que quieras montar.
Y si nos bajasemos a tu nivel diciendo que nunca hemos estado en sol sin conocernos ni tener ni idea, podria decir que tu nunca has creido en el 15m si no que simplemente eres una tirada que estabas aburrida en la tabacalera o tirada en una plaza de lavapies con el diabolo y te dijeron que daban bocatas gratis y que podias transmitir toda tu sabiduria enseñando a la gente a bendecir mazorcas de maiz. Pero no no hay que rebajarse a tu nivel, por que empezara la crispacion, simplemente mira la cantidad de gente qeu esta contra tus planteamientos y lso que te dan la razon, y puede ser una representacion bastante buena de la sociedad ya que internet llega a todos y el participar es libre, y nadie estamos en nomina de ningun banquero ni politico, y nuestros intereses parecen ser que son cambiar el sistema, el tuyo es resistirse al sistema
Por fin te has quitado la careta, yo no he insultado a nadie y de tirada nada… tu mismx te defines por tus prejuicios y tu falta de tolerancia propia de un facha… solo quereis que todo sigua igual en vuestro pequeño mundo pero no os dais cuenta de que el mundo esta oprimido por el capital… conciencia social YA
jajaj tu a lo tuyo descalificando, que si troll que si facha y tal, no has aportado NADA solo que si amor, espiritualidad y femisismo, estoy bajando a tu nivel de discusion
No he insultado a nadie, y de troll y facha nada, yo intento aportar algo en vez de enfrentar posiciones, solo he dicho que si bajase a tu nivel de suponer quien somos por lo que dices, podria decirte eso al igual qeu sin tener ni idea de quien soy ni lo que he hecho por el movimiento me llamas troll y facha. Y parece que te ha dolido lo de tirada y los diabolos….
A parte que parece que solo lees lo que te interesa, y que tu eres la que ha sacado a relucir lo de fachas y tal, conceptos que para mi son de otro siglo, aunque parece ser que seguis en lo mismo fascismo y comunismo, asi no avanzareis nunca, seguireis en la lucha de clases compañerX. Te pareces a muchos conocidos mios cuando tenian 18 añitos, gracias a dios ( es un decir, no vaya a ser que me tires a la hoguera) que ya han madurado
Si pasaras por sol verias que si he aportado donde hay que hacerlo, en los grupos de trabajo, en el sg de soberanía alimentaria se aprobaron propuestas mías, he propuesto eliminar del lenguaje las connotaciones positivas de palabras que provienen de la tortura animal como “ole” y “torero”… y así muchas cosas, y tú ¿que has aportado además de intentar boicotear los sueños de muchxs?
Lo siento mi aportacion a la acampada, y a la semantica no ha sido ninguna, y nada comparado con esas proposiciones tan innovadoras como eliminar palabras del diccionario, asi seguro que terminaremos como en 1984(te lo recomiendo), gracias a eso seguro que hacemos bajar el paro y que dejen de robarnos los politicos y banqueros. Sinceramente muchas gracias por esta gran aportacion a el movimiento 15m, perdon al estancamiento en la acampadasol que son cosas completamente diferentes.
Yo simplemente he aportado mis opiniones constructivas intentando llegar a un acuerdo qeu solucione problemas sociales y no semanticos, he intenado mover y difundir el maximo el mensaje del movimiento 15m desde que se comenzo a gestar todo aproximadamente hace 3 meses. He compartido informacion y he hecho llegar el mensaje a todos mis conocidos, y he “convencido” a muchiiisima gente que era intransigente con el movimiento por verlo representado por gente como tu, que se dedica a discutir (en mi opinion) banalidades.
No se son dos correintes diferentes segun veo, tu te contentas con hacer bocadillos y proponer quitar palabras del diccionario. Y yo intento difundir un mesnaje de cambio y de esperanza a muchas personas que por no identificarse con el movimiento debido a personas como vosotros (los que se aferran a la acampada como si eso fuese un movimiento cuando la palabra significa lo contrario) pues son racios a escuchar el mensaje positivo que se tiene que transmitir, asi como la discusion sana sobre temas realmente imoprtantes para una sociedad a punto del colapso gracias a los ladrones de los politicos y los banqueros y las falsas esperanzas puestas en una democracia que no es real.
Enhorabuena por todas tus propuestas quiza si usases tus fuerzas en intentar solucionar el paro, te lo agradeceriamos mucho mas
Pues Eduardo, lo mismo que a ti te parece una radical la feminazi, para una grandisima parte de los que apoyamos en su día el 15M también nos lo parece ese supuesto acuerdo de mínimos de educación y cultura… ya que hablas de 1984 es exactamente eso… la estatalizacion de la educación, la re-educación según los dogmas que unos pocos en nombre de lo público quieren imponer a todos… yo no veo mucha diferencia salvo el formas y en un barniz un poco cultureta entre imponer chorradas de lenguaje e imponer una educación estatalista y por tanto totalitaria
Pues eso es lo que estoy diciendo que acuerdos y educacion y cultura son partidistas, no estamos aqui para eso, hay que centrase enl as bases y en plantear las herramientas que nos serviran para futuras modificaciones, a mi el acuerdo de minimos aunque me guste es muy de inquierdas y puede hacernos perder apoyos como cualquier otro acuerdo pormenorizado.
Por favor los que no esteis ya tan de acuerdo con acampadasol pero os guste el movimiento 15m pasar por red2012 buscarlo en google y participar en el foro por favor
Sottovoce y Nenuco, me atrevo a sugeriros que deis un vistazo a lo que significa “feminismo”, sin ir más lejos en el diccionario, veréis qué experiencia tan interesante…
… cuando descubráis que ¡sois feministas!
Anda, miradlo, por favor, que a estas alturas de la historia ya os vale seguir haciéndole el juego al patriarcado…
+1
Yo apoyo la lucha que el feminismo ha hecho durante más de 100 años, y estoy completamente en contra del patriarcado y el machismo excluyente, como también lo estoy del matriarcado y el hembrismo excluyente. Soy hombre, así que permitidme ser masculino, lo soy desde que nací y eso no es machismo ni es contrario al sano feminismo. Como dije, todos y todas sin exclusiones, sin “ismos” ni prejuicios de ningún tipo, ni de un lado ni de otro. Los “ismos” pueden ser perjudiciales si traen prejuicios y no escuchan lo bueno que puedan tener otros. No digo que ocurra así, sólo deseo que no ocurra, pues todos y todas tenemos cosas buenas y malas. Yo creo en el masculinismo-feminismo sanos, y si el feminismo es femenino (como su nombre indica), lo masculino debería ser el sano masculinismo.
Eduardo no te esfuerces, es como predicar en el desierto. El consenso de mínimos no es revolucionario, los que pensamos en aunar a la gente en vez de en disgregar somos unos reformistas burgueses y, somos nosotros, no ellos, los que dinamitamos el movimiento. Hay gente que esta trabajando por esos cuatro puntos básicos, que yo creo, son la fuerza del movimiento, todo lo demás son secundarios y defendibles una vez mejorado el sistema. Te pongo un foro, del que yo me he enterado hoy, de gente que están trabajando en ese consenso para concentrar la indignación de la gente con la clase política. http://15demayo.info/foro/index.php
Un saludo y a repetirlo una y mil veces, hay que buscar el consenso de mínimos y dejarnos de demás chorradas, lanzar a las asambleas de barrio las cuatro líneas de debate y que la gente hable del asunto.
Muchas gracias, a partir de ahora dejare de intentar “predicar” aqui y dejare a los punkis vividores que se monten su chabola, y voy a intentar aunar mis esfuerzos en crear una sociedad mejor y no en pensar en una sociedad utopica imposible, que ya se han generado muchas guerras y destruido paises por eso…
Adios acampadasol hola movimiento 15m luchemos por los minimos y por no morir en el intento de consensuar todo
PD: bajemos los pies al suelo
Disculpa, no veo la diferencia entre una sociedad mejor y las miras a una “sociedad utópica imposible”, el defender el sentido común no es dejar de soñar o avanzar hacia adelante. “No hay camino, se hace camino al andar”, andar y hacer caminos no transitados no es utopía, de hecho es como se crea todo camino. El problema no es lo utópico o no, sino que uno se dé más importancia a sí mismo que a la razón común, que uno no se de cuenta que está intentando imponer su visión, o su utopía “ideal” sin siquiera echar a andar. Cualquiera que emprende algo sabe que el fin dependerá en gran medida del camino que se va haciendo. Si uno impone el fin, y el medio solo quedan caminos ya hechos y transitados para llegar a él, a menos que deje a un lado la soberbia, la ceguera, e intente aprender del momento, e ir cambiando con él. Si queremos llevar esto entre todos, uno ha de trabajar por rectificar, modular y articular todo lo preexistente, el querer mantenerse fijo en una posición tiene un nombre: inmovilismo.
La definicion de Utopia: El concepto utopía designa la proyección humana de un mundo idealizado que se presenta como alternativo al mundo realmente existente, ejerciendo así una crítica sobre éste.
Utopia es un concepto, no es una realidad, tenemos que ir hacia una realidad que es de lo que comemos, cada uno tendra idealizada su utopia particular pero eso no quiere decir que sea factible, ni que no podamos avanzar cada uno en la medida de lo que pueda hacia ella, pero cada pasito que demos en la realidad nos acercara mas a esa utopia que soñamos. Pero la realidad es que las cosas hay que hacerlas despacito y con buena letra y que cada paso marque el camino, no que empezemos a soñar con un mundo mejor a lo lejos y querer llegar alli de un salto y que eso nos tape el camino para llegar a el paso a paso.
Estas entradas filosoficas no se me dan bien y no se si se me habra entendido, me refiero que bajemos los pies al suelo, que cada uno querremos una cosa hay que aunar y ser realistas ir poco a poco consiguiendo bienes comunes.
Troll fuera de aqui
si empezamos asi, feminXzi vete de aqui!! esto no deberia ser asi, y para mi el unico que trolea e intenta imponer su opinion (ah no perdone la opinion del pueblo revolucionario esclavizado por la satanica burguesia) eres tu majX.
Me parece que estáis haciendo un trabajo estupendo. Claro que quedan bastantes cosas por concretar, pero el camino se hace andando; y eso es precisamente lo que habéis hecho vosotros, empezar a moveros.
Me parece fantástico que le deis la importancia que se merece a la educación.
En cuanto a las propuestas.. Supongo que sabréis que será difícil que se aprueben en la asamblea general, pues quizá son demasiado exigentes y centradas.
Os deseo toda la suerte del mundo.
A mi tampoco me parece muy “mínimo”. Está claro que hay muchas cosas que mejorar… pero creo que para empezar hay que ser más práctico y simplificar: resumirlo a 4 ó 5 puntos (sin tanto subpunto) e ir a por ello.
De todas maneras, ¡enhorabuena por el trabajazo que estáis haciendo! Es difícil y muy importante para todxs. Ánimo y gracias.
Veámoslo de otro modo, quizá quede más claro:
«Consenso de mínimos» es un sintagma nominal formado por un núcleo, «Consenso», y por un complemento del nombre, «de mínimos», que como tal complementa o matiza el significado del nombre. El concepto «mínimo» ha quedado explicado en dos comentarios anteriores. Vayamos con «Consenso»: un consenso es un acuerdo donde los miembros del grupo consienten, nada más, y no es poco. Pero no basta con ser consensuado, porque recordamos que el núcleo va acompañado de su complemento «de mínimos» que también aporta significado al sintagma.
No sé si es por ignorancia o por engaño, pero llamar «Consenso de mínimos» a lo que sólo es un consenso es erroneo. Espero que no sea por engaño, que sea por ignorancia sólo me preocupa.
También recuerdo que España está habitada por más de cuarenta y cinco millones de habitantes, la mayor parte no ha consensuado nada, así que quizá llamarlo «consenso» sea algo imprudente.
Si de verdad queremos que esto no se tuerza y queremos mantener nuestro mayor logro conseguido hasta ahora (la unidad) la gente que trabaja mas directamente en las comisiones, deberia ponerse mas en el lugar del que esta a una considerable distancia ideológica de la suya.
Si soy antinuclear, pro legalización de la marihuana o pro pena de muerte… Por muy convencido que este de mis ideas, debo darme cuenta que estos temas (por ejemplo estos) disgregaran el movimiento.
Completamente de acuerdo. Hay que desprenderse de los “ismos” traídos de casa, y de los prejuicios y desprecios a los contrarios que esos “ismos” traen consigo. Esa es la riqueza de las asambleas, de la búsqueda de consensos, de los grupos de trabajo: que se discutan diferentes puntos de vista y se hallen puntos comunes y actitudes beneficiosas para todos y todas. Ese es de verdad el movimiento.
Otro tema es la acampada, que tiene dos vertientes: Por un lado fue el detonante del movimiento y es su símbolo. Por otro lado, ha acabado convirtiéndose en un Centro Social Okupado Autogestionado, lo cual no es malo pero ya es algo autónomo al mismo movimiento. La mayoría de asambleas, comisiones y grupos de trabajo (economía, política, social, asambleas de barrio, etc.) se celebran sin toldos, en las plazas aledañas o en los barrios. En Sol debería seguir haciéndose asambleas generales, pero diferenciando lo que es el movimiento de lo que es el CSOA AcampadaSol.
calvemann… llamalo como quieras… minimos, maximos, propuestas, lineas de trabajo, peticiones, yo que se…. son ideas del pueblo por y para el pueblo… lo que no nos han dejao hacer en muchos años ciertos señorxs con corbata.
Eduardo… hay un foro: http://grupotrabajoeducacion.tk/ y en N-1 se esta haciendo el grupo de Educación.. también tienes el chat de twitter #edusolchat y el usuario @edusolchat que va actualizando todo, poco a poco… Es una pena que no se pueda representar a cada ciudadano en SOL por eso son convenientes estos canales, sean de información o de acción…
Y lo de siempre, Roma no se hizo en dos días, así que tengamos paciencia y vayamos dando pasitos… no queramos derrocar gobiernos en dos días…
NO NOS CALLARAN
Gracias, aunque buscaba algo parecido pero con caracter general no de educacion, como bien dices no se cambia en dos dias, pero para ello se necesita modificar las bases para qeu el sistema/gobierno nos escuche y haga caso, y en eso se basa el consenso de minimos despues ya vendra todo rodado, pero lo principal es crear la base para todo lo que venga despues
Bueno yo el problema que veo es que no se va a la raíz del problema, se puede pedir la eliminación de las becas préstamo, paralización del plan europeo de E.Superior. y demás, de acuerdo, las ideas no son malas, ni nuevas, recogen el sentir de muchos, pero difícilmente lo aceptará un Estado (pues son reformas dentro del estado, ninguna revolución) si no está convenientemente respaldado, me explico, para llevar todo eso a cabo antes de nada hay que formar el marco en el que las preocupaciones puedan ser alzadas, una democracia más directa, desde la que crear soluciones e inventar nuevas “formas” y cambiar modelos, no poner parches que necesariamente estan en relación con el modelo existente económico, si ese modelo persiste solo se reformaran cosas dentro de él, y el modelo es el que infiere los resultados, y hará que esas propuestas no puedan llevarse a cabo ya que se mueve todo entre los mismos límites : “Si has hecho castillos en el aire, ponle ahora los cimientos”, y no lo digo despectivamente, al contrario, cambiemos la base que permita cambiar los modelos y de estos sus consecuencias. Estos debates y propuestas estan bien, pero no son prioritarios, pues parten de modelos que no hemos cambiado aún. No estoy en contra, repito, pero proponer esto en asamblea general, sin haber llevado una propuesta de cambio de base, o lo que llaman algunos, consenso de mínimos, me parece absurdo. ¿Como vas a pedir algo a alguien, si todavía no puedes hablar ni ser escuchado?, nos escuchamos en las asambleas, pero esa voz se queda solo ahí, primero cambiar las bases del diálogo para hacerlas inclusivas y participativas, luego dialogar, y cambiar las cosas. Es sentido común, es estructura. (estructura no es sinónimo de jerarquía).
Lo aclaro por si quedó alguna duda:
MÍNIMO=MÁXIMO INCORRECTO
MÍNIMO>MÁXIMO INCORRECTO
MÍNIMO<MÁXIMO CORRECTO
Esos puntos solo saldran consensuados en la asamblea cuando la minoria que aboga opr quedarse haya conseguido despues de una semana de no hacer nada, que la gente no vaya y queden los 4 gatos de izquierda/comunistas que dinamitan las asambleas actuales, y entonces intentaran decir que su opinion (de extremaizquierda, yo estoy casi 100% de acuerdo con ese punto de vista pero hay que ser realista y la poblacion no esta tan de acuerdo, no intentemos imponer por desgaste nuestra opinion a la de otros) es lo que quiere la poblacion y en ese exacto momento es cuando habran tirado por tierra todo el movimiento CIUDADANO del 15m (ni izquerda ni derecha ni arriba ni abajo), consensodeminimosya, y ya habra tiempo para todo despues de reformar el sistema
Señorxs
Un poco de atención a la información… Como bien dice el artículo, son mínimos consensuados dentro de la Asamblea de Educación y Cultura, que ni siquiera ha consensuado la Asamblea General y lo que tampoco quiere decir que entrasen de base en un acuerdo, consenso, manifiesto o como quieran llamarlo, de mínimos.
Es evidente que si cada grupo de trabajo incluye una serie de mínimo así, terminaría haciéndose un programa electoral de un partido político.
Por lo que hay que tomarlos como una cosa a parte, que sería inclusiva dentro de un acuerdo, consenso, etc de mínimos, es decir, a ese acuerdo, etc. se añadiría el/los puntos más acordes con ese acuerdo, etc. y no todos.
Todo esto es el esfuerzo y el trabajo de 15 días, de Asambleas casi diarias, de varias horas cada una. Existen muchos canales para ayudar, compartir ideas y sumar opiniones.
Espero haberme explicado bien.
Y gracias por las críticas, todas constructivas, ayudan a que todxs lleguemos a un bien común.
Muchas gracias
Lo primero muchas gracias por estar ahi, haciendo lo que haceis. Me gustaria que pusieseis a disposicion de todos esos canales que comentas donde compartir y ayudar, ya que hay mucha gente que no podemos estar alli todo el dia, incluso ni siqueira pasarnos. Yo segun he visto y he intentado ayudar mis propuestas y ideas nuca han llegado a ninguna comision, o si han llegado no he recibido respuestas, creo que seria muy bueno abrir un canal “oficial” de comunicacion directa, vease chat de irc por ejemplo, y no buzones donde no se sabe si realmente es papel mojado o se tiene en cuenta de verdad, para dotar de mas transparencia, y tener personas pendientes siempre, ya que desde internet se pueden sumar muchos apoyos y ayudas, y por mucho que lo intentes y mira que fue un movimiento generado en internet me parece que se esta dejando de lado bastante, y centrandose mucho en la presencia en las comisiones, quitando asi protagonismo al ciudadano y dandoselo a los representantes en comisiones.
Gracias
Sugiero que esta aclaración tan interesante que haces la pongas a modo de introducción de la propuesta. Y de ella se deduce que esta es más bien una propuesta más allá de los mínimos, habría un consenso de mínimos y sus ramificaciones, siendo esta una de ellas. Por ello me ratifico en lo dicho: es una propuesta muy razonable (aunque probablemente pueda considerarse de izquierdas), pero no es de mínimos.
Y hecha esta crítica no considero que estéis haciendo el ridículo, sino que estáis haciendo un gran esfuerzo que va a terminar siendo improductivo. No se trata de que no queramos todos un mundo mucho mejor, sino que tememos que a base de pedirlo perdamos la oportunidad de ganar un mundo un poquito mejor.
Y por cierto, es cierto que sois muy receptivos a las críticas, y me siento siempre parte de Sol a través de internet. Enhorabuena y gracias.
De todas formas, visto que en las Asambleas Generales se tarda tanto en ponerse de acuerdo en algo, estos “puntos mínimos” van a tardar en salir consensuados…
Y más teniendo en cuenta que desde el domingo lo único de lo que se habla en las asambleas es de la propia acampada.
Lo pongo para quien no le hayan explicado de pequeño la diferencia entre máximo y mínimo:
mínimo, ma.
(Del sup. de pequeño; lat. minĭmus).
1. adj. Tan pequeño en su especie, que no lo hay menor ni igual.
2. adj. minucioso.
3. adj. Se dice del religioso o religiosa de San Francisco de Paula. U. t. c. s.
4. m. Límite inferior, o extremo a que se puede reducir algo.
5. m. Hond. plátano guineo.
6. m. pl. Segunda de las clases en que se dividía la enseñanza de la gramática, y en la cual se enseñaban los géneros de los nombres y las primeras oraciones.
7. f. desus. Cosa o parte sumamente pequeña. Cuéntamelo todo, no se te quede en el tintero una mínima
como mínimo.
1. loc. adv. coloq. Por lo menos.
lo más mínimo.
1. loc. adv. coloq. Nada en absoluto. No sabe lo más mínimo
□ V.
acto mínimo
salario mínimo
servicios mínimos
termómetro de mínima
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Completamente de acuerdo con Eduardo
La educación sexual debe ocupar un lugar preferente también. Eliminación de tabús contrarios al cuerpo humano, relaciones humanas y toda su tipología, conocimiento sin tapujos, sin trampas. La sociedad no puede vivir mirando a otra parte, mientras el mundo avanza por otro. Las televisiones no pueden seguir siendo los compartimento estanco que no reflejan la realidad social por miedo a perder su “integridad”. Estos días se ha visto cuál es la integridad de los medios… y en democracia….
Creo que deberiamos dividir la acampada sol y sus comisiones del movimiento GENERAL Y MULTITUDINARIO 15m, o al menos parece que es lo que queires, una cosa es pedir un consenso de minimos general que apoyemos todos y defendamos todos y podamos llevarlo a cabo, y otra muy diferente querer reescribir las normas y leyes de absolutamente todo metiendonos en temas como la educacion que es uno de los temas que mas discrepancias genera entre las personas. si quereis seguir por esa via creo que habra que separar esto del movimiento 15m (en mi opinion mas reales, no viven de una utopia) por que seamos sinceros, sobre este tema y muchos otros que planteais (aunque yo los apoye) nunca van a llegar a un consenso. Por favor CONSENSODEMINIMOS YA!!! y mañana cambiaremos el mundo poco a poco, pero primero cambiar el sistema que se nos va de las manos. Vale que hay que apreciar el trabajo de todo el mundo pero aunemos nuestros esfuerzos en un consenso de minimos general, no un consenso de minimos de cada comision y subcomision, no vamos a llegar nunca a nada por este camino, lo siento pero es la verdad
100% de acuerdo
Yo no duermo en la plaza para hacer un consenso de minimos con lxs que no se molestan ni en pasar por Sol, revolucion ya! es nuestro momento!
Entonces pro favor y enserio lo digo, para que cojones duermes tu en la plaza??? si no es para llegar a un consenso de minimos con toda la poblacion y mejorar el sitema, entonces para que es?? para haceros fuertes gente con tu misma opinion (minoritaria y se demostro ayer en la asamblea) y terminar convirtiendo esto en la lucha de clases y la revolucion contra la burguesia?? quiza no duerma en sol, d eprimera por que ya no me representais, y en su momento pro que trabajo y mucho, pero quiza haya hecho y siga haciendo mas por este movimiento ( no la acampada, el movimiento) que muchos de los que estais alli que solo os preocupais por poner X en las palabra, que aun no se como pronunciarlo, por hacer actividades para que vuestros compis no no se aburran y poder mostrar todos esos conocimientos que poseeis sobre chakras cultivo ecologico, reikis y espiritualismo, y en pedir comida tijeras y cartones. Realmente esa es la revolucion, o la revolucion es ponerse a pensar/trabajar en puntos en los que toda la sociedad este de acuerdo, no solo una minoria que no le importa dormir en el suelo sin tener motivo, estar sin ducharse dias, etc etc, por que ese motivo se perdio hace mas de una semana. Y La minoria que opinan como tu esat dinamitando el dinamismo de este movimiento y esta frenando la evolucion a una plataforma que concrete unos minimos que deje las bases (referendums y cambio ley electoral) para luego poder pedir todos esos cambios que decis y proponeis pero que no se ajustan al consensodeminimos, que teneis todo el derecho apedirlo pero cuando se pueda llevar a cabo no sin antes modificar el sistema, aparte que el 90% de las propuestas de las comisione estan contempladas en programas politicos de partidos ya consensuados, asi que no tenemos que formar un nuevo plan politico, tenemos que cambiar el sistema y eso no se consigue acampando y haciendo activiades, ni poniendo x al final de las palabras
si hay que dormir en la plaza para formar parte de esto, tu mismo/a lo has dicho, Sol es vuestro tema y el resto un movimiento diferente. Deberías hacer esta página, siguiendo ese altísimo razonamiento, privada, cada uno con vuestros accesos a la misma y discutir entre vosotros, o eliminar la página y reuniros solo los que dormis ahí y piensen como tu. ¿Donde está la falta de exclusión aquí?, desde luego si tu idea es imponer la tuya por encima de los demás, no sé que haces participando de algo comunitario… Por otro lado me aterra que alguien defienda posturas contrarias al patriarcado sirviéndose de sus mismas armas y violencias.
Algunos, definitivamente, estáis cegadísimos.
Entonces tú, que duermes en la plaza, ¿eres el poder legislativo? ¿la vanguardia ideológica del movimiento 15m?
De verdad, se os va de las manos. Lo que antes era “la sociedad civil respalda totalmente acampadasol a través de las redes sociales” hoy son “estupidos trolls de internet”.
Ayer en la Asamblea General se hizo evidente que la gente no está de acuerdo con cómo se está prorrogando sin motivo la acampada, especialmente con el movimiento asambleario llevado ya a los barrios.
En cualquier caso y afortunadamente no eres el ombligo de la revolución que crees ser porque esto es mucho más grande que acampadasol. Es comprensible que quién está trabajando en algo quiera que su parte salga adelante, tenga voz, entidad. Pero no veis o no queréis ver que es tan comprensible como egoísta.
Animo a todo el mundo a comentar en su círculo social y a través de sus redes la diferencia entre acampadasol y el movimiento 15m. No hablo de criticar a cuchillo la acampada, sino de quedarnos con todo lo de liberador, significativo y amenazante para el poder que ha tenido y hablar de como es solo una parte, cada vez más pequeña, del movimiento.
no puedo estar más de acuerdo…
es una pena que con la fuerza que tenemos, la estemos perdiendo dividiéndola en comisiones, subcomisiones, comisiones de comisiones y manifiestos divididos… Si la aplicáramos CONJUNTAMENTE a los puntos en común tan importantes que tenemos la gran mayoría de los ciudadanos (que por eso salimos a la calle a indignarnos juntos…), seríamos imparables. Pero, afortunadamente para la clase política, perdemos fuerza cada día repitiendo un sistema del que nos quejamos: hay 4 que deciden por una mayoría a la que cada vez representan menos (y la prueba la tenemos en que basta con que uno de esos 4 se oponga al consenso, para que 20000 que están de acuerdo no puedan obtenerlo), y que se duermen en discusiones internas en lugar de ACTUAR.
¿Es que nadie se da cuenta de lo fácil que es reventarnos las asambleas y cómo lo están haciendo?
Por favor, seamos más inteligentes… Siento ser tan dura, pero todo esto lo digo con afán de hacer reflexionar, y avanzar, porque tengo muchas ilusiones puestas en este movimiento, y no me gustaría nada que al final se quedara en lo de siempre: un brote ahogado por nosotros mismos.
Estoy plenamente de acuerdo con cada uno de los puntos, pero coincido con el firmante Mr. X. ¿Cual es el prejuicio que os impide sumaros a un fuerza politica como IU, cuyo programa coincide casi con total exactitud con estas propuestas y las 16 iniciales?
¿Acaso no estan llenas las listas de candidatos de IU de gente que no son necesariamente militantes (la figura de los independientes)?
¿Creeis realmente que alguien os iba a impedir el acceso a una asamblea de IU en vuestro distrito, o en vuestra ciudad?
¿Seguís participando del estigma casi secular contra los y las comunistas? ¿sabéis realmente lo que es el comunismo, el socialismo y/o el anarquismo? ¿Lo habéis experimentado por vosotros mismos?
Porque es muy diferente pensar que las formas tradicionales de ‘partido’ estan agotadas y otra definirse como apartidista, no digo ya apolítico.
Gracias por vuestra atención. Os animo sin embargo a continuar y seguir luchando.
Un saludo.
Me han gustado las propuestas que se han hecho, sobre Educación y Cultura. Remarcar que, la consecución de un sistema que eliminara el concierto actualmente preestablecido repercutiria muy favorablemente a las arcas del estado, ya que se configura como un sistema antidemocrático, racista, totalmente confesional, etc …, además, la externalización por “concurso” de los servicios, NO garantiza que la calidad/precio se vea mejorada.
En fin, analizando profundamente los puntos propuestos, seguro podemos sacar buenas conclusiones. Salut y ánimo.
hay partidos politicos de la izquierda oficial o parlamentaria (y algunos de la izquierda no-parlamentaria) que llevan reivindicando todos esos puntos desde hace años… por que nunca les habeis hecho caso o les habeis dado vuestro apoyo?? ya os lo digo yo, por vagueza, por no informaros, por conformismo… y ahora estais pidiendo lo mismo que pide IU (por ejemplo) cada año y luego os parece una barbaridad votarles… en que quedamos??
Se unen varios factores que dan pie al NO VOTO. El primero y principal es que siendo partidos políticos que han hecho propuestas similares, el problema radica en que por otra parte (p. e. en Catalunya) han gobernado con PSC y Esquerra Republicana durante unos años y no han hecho nada más que llenarse los bolsillos (ellos y sus contactos directos). Lo que se está configurando en Democraciarealya (con sus variantes) es una alternativa de gestión común futura, bien bajo la promoción de ILP´s o bien como futuro partido político (una vez que se modifique la ley electoral por completo). Muchas de las ideas son de izquierdas, otras de derechas. Que más da … Hemos de cambiar el chip y configurar nuestro futuro de otra manera, y que englobe a toda la sociedad en conjunto. Ya sabemos que hay pensamientos diferentes, en la sociedad (nada más faltaria) pero el juego izquierdas/derechas es el que han montado ellos durante todos estos años para ENGAÑARNOS. Despertemos cognitivamente. Salut y ánimo.
Tia la revolución es de todos.
De acuerdo con casi todo cuanto se propone, salvo lo de que sean “puntos mínimos”, es todo un programa electoral en educación. ¿De verdad esperamos que la mayor parte de los integrantes del 15M lo suscriba? Lo dicho, si por cada grupo de trabajo se da un listado de exigencias como este el resultado va a ser un programa electoral completo, no un consenso de mínimos.
Efectivamente, es todo un programa y de consensuable tiene muy poco. Pero claro, si hay una comisión de educación tendrá que “parir” manifiestos como este periódicamente, aunque no sirvan para nada más que para restarnos apoyos, ¿no?
Levantemos el campamento ya, por favor. Estamos haciendo el ridículo.
El ridiculo lo haceis los empeñados en troler el movimiento.
Yo no troleo, aporto mi opinión razonándola. Si no ves la diferencia… Bueno, no ves tampoco la diferencia entre “el movimiento” y la “acampadasol”, así que tampoco te voy a pedir peras.
trolear que movimiento?? el movimiento del 15m? el movimiento de la sociedad que esta de acuerdo en ciertos consensosminimos? el movimiento que hacen las comisiones y subcomisiones generando nuesvas comisiones para todo, sin ponerse de acuerdo en nada, y cada vez crear mas y mas nuevas peticiones, con lo que ello conlleva que es de cada nueva subpropuesta o matiz una persona no esta de acuerdo y somos uno menos.
Por que realmente parece que los que quereis trolear el movimiento 15m (si, el original, no la acampada que no consigue nada ahora mismo) con un entramado de grupos de trabajos y comisiones que cada vez es mas complejo y se va creando mas y mas entramado y maraña de propuestas, que en vez de simplificar el movimiento y hacer consenso ( que por cierto cada vez son menos generales y que afectan a todo el mundo y se convierten en mas ideologicas politicas, y no quita que este de acuerdo o no) se complica cada vez mas y busca liar al personal y contenplar todas las propuestas de los miembros de las comisiones en vez de buscar un fin comun en lo basico, y mas adelante todo esto tendra cabida. Cada dia tengo mas claro que democraciarealya >>>> acampadasol, fue bonito mientras duro la relacion pero creo que hay que marcar un punto de inflexion por que asi no llegamos a nada.
PD: soy mas rojo que rojo (en modo coña y se que no importa a nadie) pero cada propuesta nueva mas nos acerca a la izquierda y mas nos separa del consensodeminimos y me jode mucho
“Estamos haciendo el ridículo”. Por fin, alguien sensato!.
Enhorabuena por el gran trabajo llevado a cabo!!! Me impresiona de veras que gentes san dispares hayan sido capaces de consensuar estos mínimos…que para mi también lo son, pero si no lo fueran para mi, me impresionaría de igual modo.
Falta feminizacion de la enseñanza para acabar con el patriarcado imperante, para ello incluir la asignatura o un taller de historia de las conquistas sociales conseguidas por el feminismo, hacer un examen de idoneidad a los profesores para acabar con el machismo en las escuelas y acabar con la separación en vestuarios y baños para fomentar un autoconocimiento sin complejos del propio cuerpo. La revolucion o es feminista o no sera… fuerza compañerxs
Claro, si somos todos iguales pues lo somos, si no q metan historia negra, china indu y todo lo demas q falta. Lo único q no hay q hacer s superponer 1 sexo a otro y si la historia esta mal q la cambien. Pero q tengan q poner 1 asignaturA de feminismo. Venga mas cultura y menos tonterías. Yo creo en la humanidad y n el poder de la mente, independientemente de donde vengan o d su cultura y les respetare siempre q m respeten. Mas ciencia, legislación, vivir n sociedad es incluso mas importante o incluso modales y experiencia profesional, yo pondría todo eso antes q sensibilización a la mujer, evoluciona y hazte tu mas fuerte. Gracias.
Quería decir no superponer 1 sexo al otro, como decía, para mi todas las personas son iguales, a priori, luego depende d como se porten.