Sobre el uso del femenino en las comunicaciones de la Asamblea de Sol

El mundo es arbitrario y está lleno de convenciones. Bajo esa premisa un poco general nos gustaría explicar la convención que rige en muchos de los comunicados de la Asamblea de Sol y otros espacios afines del movimiento desencadenado el #15M.

Considerando que todas las que leemos y escribimos somos personas, las que lo hacemos desde esta posibilidad de cambio nacida en las plazas disfrutamos haciendo de “personas” el sujeto elidido en nuestras comunicaciones. Así, no se trata de alterar la sintaxis arbitrariamente impuesta como correcta por el poder establecido (que nosotras [personas] ya conocemos y bien), sino de usarla en nuestro beneficio, el de todas. La idea, claro, es hacer que nuestras comunicaciones sean más incluyentes, pero también que pongan de relevancia que esta convención tradicional (la del masculino neutro) no es más que eso, una convención fruto de unas circunstancias muy concretas.

¿Quiénes son los que definen, pulen y dan esplendor a la lengua?
¿Quiénes, en cambio, la hablamos?

Esta reflexión parte de la Comisión de Comunicación, que ha acordado hablar de personas recogiendo una propuesta de la Asamblea General (ver actas 23/05 y 5/06). No tiene carácter normativo, no es una imposición; sólo una invitación a pensar, juntas, cómo nos nombramos. Hay quien prefiere opciones imaginativas como @ y x (igual que hemos imaginado nuevas vidas para nuestras plazas al darles un uso que nadie esperaba). Hay también quien se conforma con el masculino neutro habitual en aras de la corrección ortográfica. Respetamos distintas sensibilidades, aquí cabemos todas [las personas] con ganas de escuchar y aprender.

Gracias.

450 responses to “Sobre el uso del femenino en las comunicaciones de la Asamblea de Sol”

  1. Demóstenes

    Una pregunta que me gustaria q me respondierais… TODOS ¿¿¿ante la incoherencia no hay moderacion??? porq no puedo parar de decir q esto me parece una absoluta estupidez con todos mis respetos… como corregir en las asambleas q los q hablan por su masculino y femenino para dirigirs a todos, o por cortar o tambien corregir por decir un taco en forma d expresion, no insulto. Creo q hay cosas mas importantes y relevantes…

    De todas formas… ¿¿¿ante la incoherencia no hay moderacion???

    1. adrian

      coherencia es luchar contra las injusticias, contra todas. lo incoherente es luchar como movimiento dejando fuera las injusticias derivadas del machismo.

      Incoherente es decir “una absoluta estupidez con todos los respetos”.

  2. buscavidas

    Por GILIPOLLECES como esta me he desencantado y desvinculado de vosotros. El feminismo es igual de malo que el machismo, hace falta igualdad. Somos personas, y seres humanos, y animales… ¿Entonces que soy? ¿Ella, él o ello? Venga ya. Como la pancarta de “La revolución será feminista o no será” en el metro, o el comité de feminismo. ¿Estamos tratando de cambiar la ley electoral o la Real Academia de la Lengua? Utilizad el femenino genérico o habladme en bable si queréis, pero dejémonos de estupideces que dividen puntos de vista y hacen que personas (como yo sin ir más lejos) se desvinculen de las asambleas y acampadas, aunque iré a la manifestación, pero lo que sale de vuestras asambleas ya me parece demasiado específico y creo que ya no representáis a la gran masa de personas que se unió en un principio.

  3. Josep

    Es de las peores soluciones (si es que es necesario solucionar algo) que he visto. Daros cuenta que cuando no ponéis “personas” entre corchetes ni vosotros mismos lees el texto de forma natural y se entiende erróneamente.

    Por cierto se os olvidó usar vuestra receta en esta pregunta

    “¿Quiénes son los que definen, pulen y dan esplendor a la lengua?”

  4. IndignadoSevilla

    Esto me parece una soberana gilipollez. Y no lo dice un fachoso de intereconomía ni un reaccionario de turno, sino alguien que está metido al 100% en el Movimiento 15-M. Gracias a este tipo de cosas, que son totalmente pueriles, os estáis cargando todo esto, que tanto nos ha costado.

    Seguid con el hembrismo y seguid centrandoos en lo que no os tenéis que centrar (¿dónde habéis dejado los 4 puntos fundamentales?). Lo próximo que tenéis que hacer es abandonar Sol, que allí no se está haciendo absolutamente nada y convocar manifestaciones, marchas al congreso y siempre siempre dejando a los que intentan politizar esto a un lado.

    Ah, por cierto, espero que os toméis esto como autocrítica y no como ataque. Si optárais por la segunda opción, me pensaría seguir en este movimiento, del cual estoy bastante desencantado, y os dejaría muy en evidencia ya que no llevaríais a cabo esa democracia con la que premulgáis (y premulgamos).

  5. Uno

    Vale que os paséis por el forro el uso correcto del castellano y uséis “nosotras, personas” como neutro, pero no intentéis encima darle una justificación teórica porque sale un disparate del calibre de lo que habéis escrito. Imaginaos la irrisión que produciría un varonil activista del Black-Power si dijera: “nosotras, Panteras Negras”, o dos tíos, por muy cotillas que sean, diciendo “nosotras, cotorras”. Supongo que este peregrino argumento los ha perpetrado el mismo “gramático” que ha concluido que todos (funcionando como adjetivo) es lo mismo que todos (como pronombre). ¿Pero qué credibilidad pretendéis tener con estas ideas de bombero?

    La RAE recoge (un poco tarde) los usos, no los impone. Y por mucho que cuatro gatos –porque no os engañéis, estas chuminadas no salen más allá del césped de la Facultad, o de donde quiera que vayáis a fumar canutos y haceros pajas mentales–, quieran reinventar la lengua como forma de ingeniería social, la gente normal con dos dedos de frente va a seguir hablando y escribiendo como su sentido común le dicta, porque la lengua evoluciona con la realidad, y no la realidad según los caprichos lingüísticos de una pandilla de pijipis aburridos con ganas de tocar las narices. Citando a Lázaro Carreter “no destruyendo el espejo se acaba con la fealdad”.

    1. adrian

      otra vez faltas de respeto. Me pregunto que os molesta tanto. en serio no lo entiendo. Es como los padres del opus indignados porque la ley de el nombre matrimonio a lo que ocurre entre personas del mismo sexo.

      1. Quepasapepe

        Pues si aún no has comprendido porque molesta tanto el que a alguien le intenten cambiar su lengua materna… Si aún no has comprendido que vosotros no sois nadie para decirle a la gente cómo hablar… Y no me vengas con lo de la tolerancia, porque demostráis muy poca con esas actitudes. La vida no es de color rosa, cada vez que des una opinión puedes estar seguro que estarás molestando a alguien, y eso no implica que no puedas darla. Si a ti te parece que por usar la lengua tal como es soy un intolerante y estoy molestando a mucha gente, pues muy bien, que se molesten.

        1. adrian

          Yo no he dicho, y he repetido varias veces lo contrario, que el uso individual del lenguaje en formato “RAE approved” sea machista. He hablado del machismo o de la falta de respeto de algunas foreras usando insultos, sarcasmos, desprecios, caricaturas y demas. Tambien he hablado del machismo inherente en nuestra sociedad y en cada una de nosotras (hombres y mujeres, feministas y no feministas) y de la necesidad de replantear las estructuras (todas, sociales, economicas, legales, institucionales, conceptuales y de lenguaje) que reiteran dicha discriminación por cuestiones de sexo.

          No veo la misma inquina en los comentarios cuando la RAE, que si que sanciona el lenguaje (nosotras lo criticamos, lo aplicamos a nuestra manera, lo analizamos desde diferentes angulos, pero no somos el organo sancionador del lenguaje ni queremos serlo) acepta cocreta para no discriminar regiones y grupos sociales que lo utilizan ya de forma habitual (aprobar una nueva norma linguistica). Igual que no se monta el mismo pifostio porque se nieguen a cambiar la definición de matrimonio. Nadie monta en colera cuando los partidos usan toda su fuerza mediatica para cambiar conceptos como liberal, socialismo, popular, nación, guerra, daño colateral, corrupcion, regalo…. Así que debe ser que lo único que realmente molesta es que agreda al privilegio del masculino neutro, la otra opción que se me ocurre es peor, que molesta porque son mujeres.

  6. Fernando

    Estoy contigo Yandros. Me da la impresión que cada vez más esto se esta yendo de madre (o de padre). El movimiento está cada vez más atomizado por culpa de discusiones polemicas de este tipo que no llevan a ninguna parte.

    De hecho este comunicado en mi opinión sobra visto la que se monta cada vez que se habla de feminismo o de lenguaje inclusivo. Yo habria dicho simplemente que la gente que habla así en las asambleas es porque ellos quieren, punto.
    Lo que levanta ampollas es intentar dar argumentos a los gustos e intentar convencer de que ese gusto es bueno.

  7. a.v.

    pues yo llevo tiempo usando el genérico construido con ” i “, así todis nosotris lis personas nos entimos representadis por el idioma y de una forma creativa y no excluyente.

  8. benito

    Veo qu impera la cordura en la mayoría de los comentarios y eso me alegra.
    Por lo demás, ¡mucho ánimo!

    PD: Género no es sexo. Que se os meta ya en la cabeza a todos…. y todas 😀

  9. Yandros

    Joe, pero, sinceramente. ¿TAN DIFÍCIL es centrarse en conseguir unos objetivos reales y mínimamente aceptables para la mayoría de la sociedad?
    Vamos, es que esto me recuerda al comunicado de las feministas, que calificaban como agresión “actitudes paternalistas” ¿WTF?

    ¿No creéis que mejor nos iría en centrar todos los esfuerzos en conseguir renovar el sistema y la clase política por una mas justa (tema nada baladí por cierto)?

    Si se consigue esto (sería impresionante), yo creo que todo el resto de cosas ya irían detrás. Porque lo que es justo, será escuchado y comprendido por personas justas. Por eso hay que conseguir que sea ese tipo de personas quienes estén en el poder.

    Y hasta que se consiga eso, con todos mis respetos, el resto de propuestas me parece perderse por las ramas.

    1. Jalbert

      El concepto #consensodeminimos es algo cojonudo, el cual muchas acampadas han abrazado pero que en Sol no hay huevos de que salga para adelante.
      De hecho salió el #consensodeprioridades que decían que lo importante eran los 8 puntos que mencionaban los de DRY en su momento. Grave error, según mi opinión.

    2. Demóstenes

      Menos mal q en la mayoria nos impera el sentido comun, la conciencia y la comprension… porq vaya tela lo q hay q leer…

      Se les esta llendo d las manos…

  10. snorkel

    Se os está yendo la pinza. Esto ya no es lo que era; o debería ser.

    ¿Los tios meamos sentados también? ¿Qué es lo siguiente, ir todos al paso militar?

    “que cada uno haga lo que quiera” decís… pues mucho me temo que de la unión del #15M se va a pasar a la disgregación. Por chorradas como éstas del lenguaje, que impone el gobierno a base de decreto ley. ¡Qué paradoja!

    Y por mi como si decidís quemaros a lo bonzo o un suicidio colectivo en las acampadas. Yo por salud no puedo acampar y me sentía integrado aún así, gracias a internet. Ahora mismo siento que ‘todo’ se reduce a las acampadas.

    Salud camaradas y camarados!

    1. Demóstenes

      Animo, q no t afecte estas cosas. En toda lucha siempre hay algunos puntos flojos, eso no es sinonimo de disgregacion, no todos estamos igual.

      Al menos piensa por toda esa gente, q incluso puedes leer aqui, q opina o da importancia a otras cosas q considera mas importantes o trascendentales.

      Hay q seguir para adelante, solo son opiniones libres, pensamientos libres, y es sano porq provoca el debate y el debate en pensamiendo y logica.

    2. Rufo

      Yo tampoco estoy de acuerdo con este tema, creo que el masculino es neutro, pero de ahí a utilizar esto para desvirtuar a todo el movimiento va un trecho. Es absurdo que dejes de pensar en lo mal que está la sociedad española sólo por una discusión sobre decir todas o todos y decidas que ya no quieres cambiar las cosas. Si es así, compadezco tu falta de rigor y tu egoísmo. Muchos estáis utilizando anécdotas como éstas para dividir a la gente y defender el sistema actual, pero no somos tan idiotas.

  11. Demóstenes

    Ante todo, estoy de acuerdo con todos vuestros comentarios. Esto ya se sale un poco d contexto…

    Pienso q el lenguaje ya tomara su inicitiva o variara por si sola con la evolucion logica y natural del tiempo y la historia, no por un cambio de pensamiento u opinion, o incluso imposicion, sino, como siempre ha pasado a lo largo d los tiempos.
    Este tema, en mi opinion, no tiene mayor trascendencia y logica. Cada uno es libre d opinar y decir lo q queria, y yo opino q al final, se mire por donde se mire, esto carece d importancia y relevancia, incluso puede llegar a la confusion. Creo q hay muchas mas cosas importantes antes q debatir o pensar como se debe cambiar un idioma por su genero, pues un idioma se crea y se cambia por la evolucion con el tiempo y la historia.

    Es decir, a la pregunta: ¿Quiénes son los que definen, pulen y dan esplendor a la lengua?
    lo hacemos todos los castelloparlantes a lo largo d la historia y del tiempo ajustando sus necesidades, su evolucion logica y demanda por todos, en una mayoria absoluta. Sin llegar a pensamientos, ni consensos, ni invitaciones, sino por logica y necesidad.

    Invito pues, a q la gente utilice la energia para pensar en cosas mas trascendentales e importantes como los valores eticos y humanos en esta sociedad.

    Que nadie confuna la falta de respeto en mis palabras, es una opinion razonada, puede q dura y critica, pero razonada.

    Un saludo.

  12. Mauri

    @ Antonio: circunstancias concretas, ninguna, pura economía. En catalán, por ejemplo, muchas palabras lo que no poseen es la marca de masculino, la “o”. Así, por ejemplo, chico es “noi” -y no “noio”- y chica es “noia”. En este caso, noi es formalmente neutro que por economía de nuevo se ha “masculinizado”.

  13. Manuel

    He visto a gente que cogía un megáfono, acaso por primera vez en su vida, para dirigirse a una asamblea de cientos de personas y a los defensores del lenguaje inclusivo lo único que se les ocurría decir era “¡hay que decir todos y todas!” o “¡usemos lenguaje inclusivo! ¡usemos lenguaje inclusivo!”. Hay en Sol mucha gente nueva con muy poca experiencia política y con lo primero con lo que se encuentran es con los pedagogos del lenguaje, con los guardianes de la moral. El lenguaje inclusivo, ¿no deja a la gente que no lo usa afuera? ¿Es verdaderamente tan difícil dejar que cada uno se exprese como buenamente pueda?

  14. Antonio

    Y, por cierto, ¿qué circunstancias concretas son las que han dado como resultado el uso del masculino para el plural genérico? Vamos, es que me muero de ganas por saberlo.

  15. Mauri

    Soy filólogo y la verdad es que las patadas que le dáis a la sintaxis, a la gramática y a la lengua en general son de órdago.

    Ya lo han dicho más arriba pero sexo =! género gramatical, a ver si os entra en la cabeza.

    Y sobre “Así, no se trata de alterar la sintaxis arbitrariamente impuesta como correcta por el poder establecido”… solo puedo decir “¡anda ya!”. El poder establecido no crea la gramática ni la sintaxis, la lengua la hacemos los hablantes y lo que busca es optimizar los recursos. Y así, tenemos que por sufijación tenemos nombres de oficios acabados en -ista (taxista, periodista, taxidermista) o en -ero (bombero, torero) y a la lengua que acabe en o o en a le es igual. Así se ha ido formando durante siglos y así continuará, por mucho que algunos se empeñen en formar frases inentendibles o palabras ilegibles e impronunciables.

    1. adrian

      Exacto el lenguaje lo hacen quien lo habla, algunas personas que usan este lenguaje en el mismo derecho que tu deciden que quieren cambiar como ellas usan el lenguaje. Algun problema? no.

      Ademas piden una reflexion sobre ello? molesta pensar? Te obligan a hablar asi o a reflexionar? pues sin problema.

      Repito (y puedes leer mis comentarios sobre este tema) la titulacion de las personas que aqui postean (espero que no moleste el anglicismo) no interesa al debate, tu titulacion no te da más derecho a hablar del tema. Y solo podrías hablar del aspecto linguistico, no de lo social, filosofico y psicologico del tema. El argumento de autoridad solo vale cuando se es padre.

      1. Mauri

        El lenguaje es de quien lo habla pero sigue unas normas para que todo hablante del dominio lingüístico de esa lengua pueda entenderlo. Es por eso que los estándares de la lengua escrita son más restrictivos que los de la lengua oral. Y cuando un colectivo, de gente presuntamente formada, emite un comunicado lo mínimo que se le puede pedir es que escriba CORRECTAMENTE.

        Si digo que soy filólogo no lo digo como argumento de autoridad sino para que entendáis el dolor que me provoca después de años de estudiar sintaxis, etimología, formación de palabras y demás que vengan cuatro colgados y se inventen una neolengua absolutamente inentendible, impronunciable, forzada a más no poder y, encima, basada en argumentos erróneos, confundiendo el sexismo que sí se de en buena parte del léxico con un inexistente sexismo en la sintaxis y en la derivación de las palabras.

        “Que cada uno haga lo que quiera”, dices. Pues entonces voy y me meo en medio de la plaza porque esto es un país libre y bla bla bla. ¿A que no? Pues, y perdona por el tono, eso es lo que estáis haciendo con el castellano, os estáis meando en él y además sin motivo alguno.

        ¡Ah! Y lo último del lenguaje inclusivo es cambiar la supermachista palabra “padre” por “pmadre” ¿O acaso pretendías excluir a las madres con tu última frase?

        No es coña, no, buscad “pmadres” en el Google…

        1. adrian

          Yo entiendo tu dolor e indignación. Entiendes tu el de las mujeres (y hombres) que sienten dolor por el uso actual del lenguaje? o es que tu dolor como filologo vale más que el dolor de una mujer tras toda su vida (mas años que tu como filologo, supongo) sintiendo como es excluida del lenguaje comun plural?

          Mearse en la plaza afecta directamente a los demas en tanto que es algo fisico. la comparación es demasiado lejana. Comparalo con el uso de mariquita como insulto, al fin y al cabo es tambien lenguaje y tambien es algo que ofende por su connotación. Como filologo eso creo que si deberias entenderlo.

          1. Mauri

            Yo entiendo que a una mujer le puedan doler ciertas acepciones léxicas que en femenino son cosas negativas mientras que en masculino no, como los ya consabidos zorro/zorra, fulano/fulana o cojonudo/coñazo. Lo curioso de esto es que también pasa a la inversa y nadie repara en ello, como por ejemplo cabra/cabrón, merluza/merluzo o mona/mono.

            Pero a parte de esto, no, no pueda entender que a ninguna mujer le duela -es que no sé el mecanismo que puede llevar a ello- “hoy nos hemos reunido en la plaza y todos hemos votado a favor de irnos ya.”

            Como ya se ha comentado es el “todos” el que ES INCLUSIVO.

            Y añado que el que ha escrito el comunicado no tiene ni idea de lo que es un sujeto elidido, porque en los ejemplos que se ponen el “personas” actúa de antecedente y el “nosostras” de pronombre, nada de sujeto elidido. Además, como no podía ser de otra manera, el “nosotras” se usa mal, porque si queremos referirnos a las personas, el pronombre a usar sería “ellas”. El “nosotras” nunca se puede referir a “personas”. Es del todo incorrecto decir “Personas queremos inventarnos la gramática”*, lo que sería correcto sería decir “Hay personas que quieren…” o “Las personas quieren…” y siempre el pronombre adecuado sería “ellas”, no “nosotras”.

          2. adrian

            Y entiendes los otros ejemplos la diferencia entre secretario y secretaria? como se reifica en el lenguaje los estereotipos respecto del sexo de medicos, abogados, arquitectos…? entiendes que eso puede hacer daño si reduce tu pertenencia al grupo, si te invisibiliza? Alguna vez pensaste que preguntarle a un niño si le gusta alguna chica podia hacer daño? pues lo hace en algunos casos de niños homosexuales o dubitativos respecto de su sexualidad. Que tu no veas el mecanismo, no quiere decir que no esta ahi. Supongo que tampoco has visto el mecanismo por el que un gen es silenciado en la descendencia, o por el que las celulas se suicidan.. y fijate que si viniese un grupo de investigadores a contartelo te lo creerias. Y si un grupo de chinos dijese que es insultante el termino chino para referirse a un comercio de conveniencia ya que mantiene estereotipos? y si alguien te dijese que usar el termino pueblerino o provinciano para referirse a los incultos?

            “Todos” es inclusivo para ti, para mi lo es todas, o todos todas, pero lo realmente inclusivo es que se usen todos los formatos y se rompa esa hegemonia masculina (de genero) en el lenguaje que perpetua estereotipos respecto del sexo (ya sea en hombre o en mujer)

            Fijate en tu analisis gramatical del comunicado valoro tu opinion como experta. Me parece perfecta. otra cosa es que no la considere muy importante y no creo que le quite valor a la idea detras del comunicado. Pero si, no lo han escrito en la corrección gramatical.

          3. Mauri

            El lenguaje no tiene que rectificar nada, la que tiene que evolucionar es la sociedad. Hoy en día si leo “los médicos deciden en un congreso que la biodanza es una gilipollez” ya no pienso solo en señores, sino en señores y señoras, pues muchas mujeres se han incorporado a la profesión médica. Hoy por hoy, jueces, abogados y otras profesiones liberales están llenas de mujeres trabajando.

            Y vuelves a confundir la sintaxis con el léxico o con la corrección política con lo del tema de si le gusta una chica al posible niño gay. Eso es otra cosa que nada tiene que ver con inventarse una lengua y convertir arbitrariamente lo que es blanco en negro y lo negro en blanco. Igual que lo del chino o el pueblerino: eso es LÉXICO, no morfosintaxis.

            Y encima resulta que los filólogos no podemos opinar por no sé qué de argumento de autoridad. Lógico, si hay que montar el cableado de la plaza, no hablaremos con un electricistas, no, llamaremos a uno que es repartidor de pizzas que seguro que controla. Claro, una comisión hace un comunicado sobre cómo emplear el lenguaje repleto de errores lingüísticos y la opinión de un experto no vale una carajo, lo que vale es cagarla una vez y seguirla cagando. Es como si a alguien se le ocurre que la 3×2 son cinco y te viene un matemático y te corrige y tu le sueltas: “hombre, tu opinión está bien pero nos la pasamos por el forro, hemos decidido que ninguna multiplicación de un número par, porque los pares son opresivos y hay que joderse”.

            Pues sí, hay que joderse.

          4. Solone

            lo que me flipa de mis colegas filologos es que, según sus visiones de la lengua, la poesia no existiría tal y como la conocemos. Es a estos filologos que deberiamos referirnos? A mi me parecen como los grises de hace unos años, solo que machacan otros tipos de libertad. Se toman un título y ya se creen dioses… pues, a por el master niños, y posiblemente no en España, porque el Franquismo debilitó un poco las ciencias sociales, humanisticas, en este país. Y escuchando vuestros comentarios, todavia se nota.

  16. Manuel

    A las feministas.
    Sois como los machistas pero en mujer y con aceptación social.

    Si el masculino es el género común, pasos en la mente de una feministas:
    1) Hacer que sean necesarios ambos para no excluirnos: “Los niños y las niñas son felices”. (LOGRADO, los libros de texto de nuestros hijos ya lo usan, para ideotizarlos un poco).

    2) Decir que el masculino es redundante y que el femenino es género común, porque somos personas, “LAS” personas, de género común. (LO QUE SE PRETENDE CONSEGUIR, esperemos que la cordura impere).

    3) Si me dicen que soy una feminista me enorgullezco, y llamo machista a quien me lo llame, a ojos de la sociedad yo seré una libertadora de la mujer del yugo del hombre y el otro será un machista asqueroso y retrógrado.

  17. Antonio

    Es que eso es algo ARTIFICIAL, si una lengua no funciona de una determinada forma y la vasta mayoría de hablantes, de forma natural, usa ese mecanismo, ¿quién demonios es nadie para querer cambiarlo de forma artificial? No es para nada equiparable a lo que uno puede cambiar luchando por una serie de derechos, es que sencillamente no es equiparable. Esto no es sólo que lo diga la RAE, es que lo decimos todos los que tenemos algo de idea sobre lengua y lenguaje y nos dedicamos a estudiarla.

    Pero vamos, que sí, que cada uno hable como le de la gana. A ver cuánto tardamos en perder el principio de cooperación lingüística y a dejar de entendernos los unos a los otros.

    1. adrian

      Antonio, no puedes hablar sin usar el argumento de autoridad? De verdad todas pensais así? que raro yo creia que chomski preguntado sobre este tema en concreto respecto del castellano en una charla que dio en Tufts university en 2006 hablo de la importancia de replantearse las estructuras conceptuales adquiridas de la sociedad. (a parte de que chomsky es una autoridad, no lo uso como tal sino como un ejemplo de que no todas pensais igual).

      Tal vez como filologo (ya que es tan importante para valorar tus argumentos) no sabes la diferencia entre terminos como natural y artificial (y puedes correr a la RAE si quieres porque no me baso en su definición, porque va más allá de la denotación linguistica RAE sino a lo filosofico). Hablando del lenguaje (algo mixto entre conceptos como artificial y natural, al ser a la vez una capacidad natural del ser humano y una artificialidad creada por el mismo) definir cual es un proceso natural y uno artificial me parece mucho más complejo que el ritmo y/o la causa desencadenante. De todos modos lo importante es que es una falacia ampliamente documentada la “falacia naturalista” que cree que las cosas por ser “naturales” son mejores. El bien y el mal escapan a dicha disyuntiva entre lo natural y lo artificial.

      Tu preguntas porque quieren cambiarlo, yo he explicado el porque puede que esas personas consideren que es mejor y más igualitario. Porque tal vez tenga efectos que tu no eres capaz de percibir (como yo no soy capaz de percibir este u otros). LA pregunta que te deberias hacer es porque te molesta tanto la sola peticion de reflexion sobre ello? ni que te estuviesen cortando tu masculinidad.

    2. Solone

      Antonio, aqui demuestras no ser tan experto de filología.

      Crees que las lenguas se desarrollen solo espontamenteante?
      Nunca oiste hablar de politicas lingüísticas?
      No distes estas asignaturas? Estudiaste en una facultad franquista o que?

      1. mantecado

        Ya empezamos con el franquismo. Puffffff que tufo más rancio.

        Para política lingüística no tienes que irte tan lejos. ¿Te parece buena política multar a los propietarios de las tiendas por no poner rótulos en un determinado idioma?. Pues esto está pasando en alguna zona de España en el año 2011. No hace falta retroceder 50 años.

  18. adrian

    Y por cierto, si alguien se va del movimiento por este tema, que poca dedicación y que facil de desanimar… más bien creo que quien usa este tema como excusa para criticar el movimiento es la misma gente que lleva toda la vida buscando excusas para criticar porque directamente no concuerda o para no sentirse mal con su falta de participación.

    1. Fernando

      Adrian no creo que nadie se marche por esto, pero aguantar una charla de ciertas personas es estresante. Me refiero a los que llevan el uso ”no machista” del lenguaje al extremo cuando hablan de nosotros y nosotras, de los niños y las niñas, de los compañeros y las compañeras, etc.
      El lenguaje no es sexista en esos terminos. Es sexista cuando por ejemplo a una faena la llamas putada, cuando tener valor es echarle huevos, cuando para llamarte flojo te llaman maricón. Eso es lenguaje sexista.

      Nunca he recriminado a nadie que use lenguaje inclusivo, pero cuando se nos invita a hacer este tipo de reflexiones como si se estuviese en posesión de una verdad absoluta que solo conocen unos pocos iluminados me indigna.

      El lenguaje inclusivo es simplemente ridiculo y de gente que ve fantasmas donde no los hay.

      Ultimamente parece que solo se discute por estos temas cuando lo que debariamos estar discutiendo es como cambiar la sociedad y no el lenguaje que ya se cambia solo.

      1. adrian

        Si se discute es porque la gente lo hace, porque el tema es candente porque ataca a una estructura social muy ampliamente repetida y que va a lo más profundo de lo impuesto socialmente (el lenguaje). Y la pregunta que me hago es porque con tanta virulencia y agresividad, en muchos comentarios parece que es que esto les agrede a su mas intima masculinidad genital. Sino no entendería el revuelo. Se saca un comunicado explicando el porque algunas personas usan el lenguaje de un modo concreto (como si dijesen que hablamos con acento andaluz porque somos de alli) y se invita a una reflexion individual sobre ello y lo que sale es comentarios a porron.

        Fernando te has preguntado alguna vez si es que tu no ves los fantasmas porque no los sufres? O que aunque los sufras no los ves porque los tienes dentro (como todos)? Se un poco mas cuidadoso al valorar los sentimientos de que pueden surgir del proceso discriminador.

        Voy a poner un ejemplo. Es muy comun preguntar a un chaval adolescente si le gusta alguna chica o tiene novia. Es normal, así es lo establecido por la normalidad… muy poca gente se para a pensar el daño que puede hacer a un chaval homosexual que se siente como que no pertenece a la sociedad. Le remarca continuamente el hecho de que su realidad es invisible, que no siente y por tanto no es lo que se espera de el. Esta claro que esto solo afectará a un pequeño porcentaje de personas, es decir a los gays a los que les afecte, porque asumo que a algunos no les habrá afectado nada y otros no hayan nunca pensado en ello. Pero puede ser muy dañino, y muchos adolescentes LGBT en centros de ayuda psicologica acaban sacando el tema del lenguaje no solo homofobo sino tambien heterosexista. Pero aunque sean pocos, no vale la pena intentar ver si cambiando esa estructura de lenguaje (entre otras cosas) algo mejora para esos chavales? Puedes imaginar un escenario en el que tu no hayas percibido el efecto del lenguaje normativo sobre los gays? los chinos? los negros? las mujeres? Yo siempre siento que no capto los efectos ni causas de muchas de las estructuras que reitero, asi que si alguien viene y me dice oye esto puede que de otro modo sea mejor pues lo pienso y lo intento.

        1. Fernando

          Adrian lo que comento no es una reflexión individualista mia. Como hombre soy consciente de que ciertas cosas puede que a mi no me afecten y si a una mujer. Por eso estos temas los hablo con mujeres cercanas a mi como mi novia y mis hermanas y tosdas ellas (muy convencidas de que hombre y mujer deben ser iguales) tienen la misma opinión que yo. No se nos puede acusar de que nosotros tengamos fantasmas dentro ( que no es lo mismo que verlos fuera) ya que estas dando a entender que mis prejuicios no me capacitan para entender lo que se dice en este comunicado. Este mismo espiritu de superioridad que demuestras es el mismo que yo denuncio que existe en este comunicado. No se nos invita a reflexionar y alcanzar una opinión sea cual sea, se nos invita a alcanzar la verdad absoluta de lo buenisimo que es hablar de esa manera.

          A lo que me referia con lo de los fantasmas en el anterior comentario otros compañeros lo han expresado mas adecuadamente, es decir, el lenguaje no es sexista, son las personas las sexistas. Habrá que cambiar a las personas no al lenguaje.

          En lo referente a los homosexuales, en otro comentario anterior, defiendo que el uso de ciertas expresiones son sexistas e inadecuadas, pero el lenguaje inclusivo (y más de esta manera tan chapucera) no aparta el sexismo.

          Llevandolo a extremos de aún más inclusión que deberiasmos hacer? ”Decir, nosotros estamos aqui”o ”nosotros y nosotras, negros y negras, homosexuales, heterosexuales, lesbianas, transexuales, chinos y chinas estamos aquí” ? como verás los extremos llegan a lo absurdo y en mi opinión el lenguaje inclusivo lejos de ser antisexista es simplemente absurdo.

          Para que exista discriminación en el lenguaje hace falta que exista connotación y el uso del masculino neutro no tiene ninguna connotación sexista . Por su parte el intento de introducir una supuesta neutralidad usando el femenino si que denota un intento de sexualizar la palabra y por tanto la palabra adquiere connotaciones discriminatiorias.

          1. adrian

            Es autoridad decir que tal vez tengas fantasmas dentro y no lo es decir que ellas lo tienen fuera? Al menos se coherente y criticate a ti primero.

            Yo tambien he conocido gente de diversos colectivos que no opinaban lo mismo que los movimientos que los representaban. Muchos LGBT no apoyarón los movimientos de los ochenta y noventa… y luego dieron la razon (otros no). Que tu y tu entorno no opineis una cosa no invalida lo que sienten y opinen otras. Yo conozco muchas mujeres que dicen que tal vez si se hubiese hablado antes de que habia medicos y medicas, arquitectos y arquitectas no se hubiesen sentido tan humilladas cada vez que alguien se sorprendia de que ellas fuesen parte de “medicos” y “arquitectos”. Me alegro que las mujeres de tu entorno no hayan sufrido por el uso del lenguaje, yo no sufri la exclusion social por mi orientación sexual en mi casa, eso quiere decir que he de negar lo sentido y sufrido por los demas? he de negar su visión? puede que este de acuerdo o no, pero no criticare que tomen la decision individual de cambiar en su vida lo que no creen que sea bueno, y de pedir a las demas reflexion.

            Lo demas de tus argumentos son buenos.

            Guay lo de cambiar a las personas, aunque no consideras el efecto de retroalimentacion entre ideas-lenguaje y personas. yo lucharia en los tres sitios (y en algunos más).

            Pues mira que cada una lo lleve donde quiera en cada momento. Yo depende del contexto digo unas cosas u otras. A veces digo nacionales e inmigrantes, otras veces con o sin papeles… depende del contexto. Yo simplemente lo veo como si el colectivo chino de madrid me pidiese que no llamase chinos a las tiendas de conveniencia porque eso fomenta el estereotipo. Oye pues lo valoro y digo guay lo dejo de usar.

            Si que tiene conotación sexista, lo que no tiene es denotación sexista. Si dices los camioneros en abstraacto casi todo el mundo imagina muchos hombres. Si dices camioneras imagina mujeres. Así que el gramaticalmente neutro, es masculino en la percepcion social. Pero en ciertas palabras eso puede hacer daño, sobretodo si reincide en el estereotipo.

          2. Mauri

            Si dices camioneros piensas en hombres porque es una profesión asociada a los hombres, igual que si dices taxistas; en cambio, si dices recepcionistas o telefonistas lo asociarás más a las mujeres.

          3. adrian

            Y si dices medicos? y si dices detenidos? arquitectos? politicos? criminales? y si dices nosotros? justamente eso es lo que pedimos que se reflexione, que efecto puede tener esa invisibilización (por connotacion) de la mujer (sexo) en el plural masculino supuestamente neutro (genero). Y entiendo que tu no creas, no veas o no te interese. Todo tu derecho. Ahora bien que os lanceis como hienas contra la peticion de reflexion me parece curioso y las posibles motivaciones que imagino no son muy buenas. Porque te repito no es el hecho de que no os parezca importante o que no lo creais, sino el comportamiento y argumentos utilizados, los insultos, los desprecios, los sarcasmos…

            (por cierto yo suelo intentar el masculino neutro cuando me refiero a profesiones estereotipicamente femeninas, aunque esta es una opinion personal y no se que opina el movimiento feminista. prefiero hablar de enfermeros porque ahi los discriminados en connotación son los hombres, aunque sean privilegiados en tanto que hombres en otras facetas de su vida y/o su profesion)

    2. Solone

      Adrian, todos tus comentarios son acertadisimos. Que lastima que en el foro haya gente que no los entienda, o peor, no los comparta. Esto me da todavia más ganas de luchar para un mundo más equo e inclusivo. Lo que pasa es que en el 15-M testá gente que ha levantado por primera vez el culo de la silla para manifestarse porque este sistema les ha afectado directamente, gente que a lo mejor nunca ha manifestado antes y que está con nosotros por intereses personales y no por solidariedad o porque vea más allá de su situación individual. El punto está en encontrarse en un termino medio, porque lo que dá fuerza al 15-M es la confluencia de tanta gente de tantas perspectiva distintas. Y si, esperar y desear y luchar que la gente que se asome a la lucha por primera vez, aproveche esta oportunidad para madurar como personas también.

      1. mantecado

        Por qué es malo que no compartamos los comentarios de Adrián.

        ¿No defiendes que cada uno tenga su opinión?

        Adrián está ciertamente equivocado porque no sabe, o no quiere hacer caso de la norma lingüística que tenemos 400 millones de personas y que es FUNDAMENTAL para que nos podamos comunicar con normalidad.

        Hoy salimos con este invento del género sexista en el lenguaje, mañana con que los adjetivos son demasaido calificativos, pasado con quelos adverbios no nos representan…… ¿hasta cuando?

        Hay que centrarse en lo que hay que centrarse, y no en debates estériles que excluyen y dividen.

        Si tienes tiempo, te recomiendo esta lectura:
        http://filologocfa.blogspot.com/2010/08/lenguaje-inclusivo.html

        1. adrian

          Volvemos con la norma… las normas son solo válidas si no son injustas y si tienen utilidad social. Cualquier norma injusta o inutil no es una norma a seguir. La RAE es útil, pero en muchos casos injusta, por lo que no vale como principio regidor al que nos tengamos que someter obligatoriamente.

          El contrato social en todos sus aspectos siempre requiere para cada cosa un debate entre justicia y utilidad, a veces es bueno primar la utilidad (por ejemplo en la conducción, aunque limites la “libertad” individual) y otras veces ha de primar la justicia (por ejemplo en los procesamientos judiciales, derechos individuales etc).

          Tampoco me parece bien la norma que rige a todas las ciudadanas del estado que se llama ley electoral. No porque sea una norma he de obligatoriamente estar a favor. Ese argumento (el normativo, que es una variación sobre el argumento de tradición) no tiene ningún peso si no justificas la necesidad o beneficio de la norma sobre la ausencia de norma o sobre otra norma alternativa.

  19. adrian

    Que cada persona (gente no se puede hacer en singular al ser incontable, por matizar) hable como quiera. Se está haciendo una llamada a reflexionar sobre el uso actual del lenguaje, de lo importante de replantearnos toda estructura actual, su necesidad, su utilidad y su funcionamiento. Si no nos replanteamos no solo las estructuras legales sino tambien las estructuras sociales e ideológicas heredadas y adquiridas poco cambio podremos hacer. Todas y cada una de las estructuras ha de ser repensada, no podemos saber a priori cuales ni cuanto afectan a proceso macrodiscriminatorio (sexual, racial, economico, ideologico).

    Pero por favor, no esgrimáis el discurso de autoridad basado en la RAE. La RAE no es más que una oligarquia, una herramienta de poder, cuya mayor función es el mantenimiento del status quo. La RAE funciona igual que la RAH y ya hemos visto en su diccionario bibliografico la carga ideologica que estas instituciones conllevan. La edad media, la clase social, el sexo, etnia e ideología están extremadamente sesgadas hacia posiciones conservadoras y de poder. Si de verdad no tuviesen carga ideologica hubiesen cambiado la definición de matrimonio al modificarse el codigo civil respecto del matrimonio de personas del mismo sexo y por tanto su definición, en cambio si que aprobaron el termino matrimonio para nombrar a un plato de arroz puertorriqueño. Igualmente que aceptaron “perder aceite” referido a “hombre que muestra maneras de homosexual” (cuales son esas maneras?).

    1. Jalbert

      Te redirijo al comentario acertadísimo del filólogo Antonio en cuanto a tecnicismos y además te digo que POR QUÉ vais a intentar replantearos algo que funciona y sobre un concepto del que partís que es erróneo -como bien dice Antonio-.

      pd: lo de la RAH, el diccionario lo han encargado a gente externa para hacer las biografías. No es el mismo caso ni de lejos, pero mejor irte por los cerros de Úbeda a admitir que es un paso fuera del tiesto. Un paso ABSURDO fuera del tiesto.

      1. adrian

        He leido el comentario de antonio, el filologo. Como si es el jefe de los superlinguistas.

        Y sigo diciendo que solo se pide replantearse estructuras. Si, segun tu el lenguaje se cambia de forma “natural” (¿?) y de forma artificial (¿?). Entiendo que por natural se refiere a lentamente y sin una fuerza direccional, como la Farina se convirtio en Harina. Pero porque tiene que ser así? otras cosas han cambiado mucho más rápido, debido a miles de diferentes fuerzas direccionales, y muchas simplemente por la autoconcienciación de los usuarios del lenguaje. Vale que hay otras cosas en las que luchar… creo que no lo niega nadie. Que te parece poco relevante? guay, perfecto como hasta los 70 lo era para la mayoria de los movimientos la ecología, o hasta hace nada la diversidad afectivo sexual. Pero cual es el problema de que ellas y/o nosotras queramos hablar así? Perjudica en algo? ahh si, decis que gente se va del movimiento por eso, quien se va del movimiento por eso es que tampoco estaba muy concienciado la verdad. O es que esta mal porque es contrario a las tradiciones en las que hemos crecido? o porque lo dice la estructura conservadora RAE?

        La RAH ha editado un diccionario con su logo, pidiendo a “expertos” muy escorados ideologicamente su opinion sobre personajes muy concretos, no lo han pasado por revisión y están defendiendo lo publicado. Sabian lo que hacían y querían hacerlo así. Y no es irse por los cerros de ubeda hablar de las academias reales, y concretar aún más sobre la RAE si usais el argumento RAE. Como si me dijeses que lo dice el Papa… pues entonces te argumentaria que el Papa no es una autoridad que yo acepte o considere competente. Lo mismo digo de la RAE en todo lo referido a avance de derechos sociales y libertades. Su opinion no necesito preguntarla, me puedo remitir a los fundamentos del movimiento nacional.

        1. Jalbert

          Menuda historia te has montado tú solo, figura.

          ¿Por qué un puñado de iluminados vais a cambiar el lenguaje para tratar de hacerlo “inclusivo” según vuestro criterio? ¿Y acaso los que piensen lo mismo que vosotros ahora no se sentirán igual de excluidos con vuestro cambio?

          Te han dado los argumentos (ya no sólo Antonio, sino otro filólogo también por ahí arriba) de por qué el lenguaje no atiende al sexo, pero te emperras en que eso es un “argumento RAE” y me saltas con la RAH también.
          ¿Por qué no aceptas lo que dicen si tú lo ignoras? Que puedes opinar, no digo que no, pero ten en cuenta que hablan desde una posición con conocimiento de causa.

          Y que compares esta gilipollez con la ecología me parece demagogia barata.

          He dicho.

          1. adrian

            Primero, preferiria que hablases con respeto.

            Conocimiento de causa? te repito, son filologos, sociologos, filosofos y psicologos, a parte de historiadores, psiquiatras y mil otras profesiones para que tu les des palabra de semidios? Los argumentos de autoridad no son argumentos.

            Porque un grupo de iluminados van a cambiar el lenguaje? primero nadie va de iluminado, pero vamos, porque van a cambiar esos mismos “iluminados” el sistema de injusticias politicas? porque van a cambiar la ley electoral? porque van a crear un sistema de barrios asambleario? Porque creen en su convicción que es lo mejor. Como tu en tu convicción decides ponerte como te pones porque la gente invite a reflexionar.

            Lo de la ecologia? pues hablemos del movimiento LGBT, hasta hace pocos años a ningun otro movimiento social le importaba mucho las reclamaciones de lesbianas, gays, bisexuales y transexuales. Por ejemplo decian, que mas da que en el DNI no ponga su sexo identitario sino su sexo por definición medica. Hasta que las compañeras transexuales hicieron ver que eso les perjudicaba en el acceso al trabajo. Hasta hace poco nadie entendia porque se pedia matrimonio con la misma definicion para el heterosexual y el homosexual. Porque la igualdad tambien está en el lenguaje! Pero es normal que a las heterosexuales (personas) no se les hubiese pasado por la cabeza. Como a los blancos de muchos sitios no se les paso por la cabeza la importancia de quitar la raza de la documentación. Como a los nacionales no les importa tanto la injusticia de que la policia pare a personas que puedan parecer inmigrantes para pedir papeles.

            Si, la proxima vez que hable del trato a inmigrantes esperare a que una experta aprobada por el sistema (una comisaria de policia) me venga y me diga las bondades de los controles de documentación para pillar inmigrantes, y yo no dire nada, porque ella es la experta. Y si quiero ver como afecta a las personas me fiare por encima de todo de lo que me cuente una rica blanca de la moraleja, ni siquiera preguntare a las inmigrantes que lo sufren, me vale más que me cuente la rica como un dia lo vio desde su mercedes. Tienes toda la razon, solo que opinen las banqueras sobre la injusticia economica, y solo las politicas hablen de democracia. Y solo los medios nos digan que nos interesa, que vemos, que compramos y como somos.

          2. Jalbert

            Me comento porque no te puedo comentar a ti.
            Voy a ser muy claro para que no te me vayas por las ramas de nuevo.

            1º- Sí, conocimiento de causa. El conocer el lenguaje implica que sus argumentos tienen un peso detrás, y no se basan en una opinión de alguien que se siente ofendido porque cree que el lenguaje le excluye cuando NO es así. No es figura de autoridad, no le otorgo un cargo, sólo que si ha estudiado el lenguaje lo conoce mejor que tú y que yo mismo.

            2º- Me vuelves a comparar esta TONTERÍA del lenguaje “inclusivo” (y lo entrecomillo porque no lo es) a las bases del movimiento 15M, y te vuelvo a decir que no equipares decisiones asamblearias a los mínimos exigibles del movimiento.

            3º- Ok a lo de LGBT, pero porque afectaba a un colectivo. El capricho de intentar cambiar el lenguaje y hacerlo inexacto, ¿a quién afecta? Tan sólo a aquellos con la inseguridad suficiente como para querer cambiarlo a toda cosa. Que en las asambleas la gente se traba setenta veces siete para intentar agradar a todo el mundo, porque si no empiezan a gritar y abuchear. Menudo inclusismo.

            4º- y en este seré breve: deja de llevarlo todo al extremo, de hablar de “el sistema” como si fuera Satanás, de equiparar esta propuesta al racismo. No lleves al absurdo mi argumento del filólogo hablando sobre la policía y la inmigración o sobre política (sobre todo porque en este último caso, los políticos no han estudiado para ser políticos). Y ya lo de los medios no sé ni a qué viene.

            Con propuestas como esta, perdéis credibilidad, apoyo, fuerza y razón. Dejadlas al margen.

          3. adrian

            1.- y dale con la autoridad. Primero quien sabe el titulo real que tiene esta persona… damos por sentado y confiamos que dice la veerdad. Yo al menos. Pero eso no implica que sepa mas de todo lo que se refiere a las causas y consecuencias del uso del lenguaje. Lee cualquier texto sobre argumentación y veras los mil motivos por lo que el argumento de autoridad es deficiente. Y si queires hablamos da la cantidad de cursos (incluso a nivel de doctorado) que he dado sobre argumentación. Pero seria otra vez absurdo. lo importante es el argumento en si mismo no quien lo dice. Lo que el dice (y no el) me parece que no tiene sentido global al no hacer un balance nada mas que desde la perspectiva de la norma linguistica no sobre los demas ambitos a los que afecta el lenguaje.

            2.- Lo de tonteria, y asi voz en grito, me asusta. Yo solo hacia mencion a que tu hablases del derecho de ciertas personas a posicionarse respecto de un cambio. Tu negabas en cierto modo su validez para solicitar dicho cambio. Yo te he repetido que tienen tanto derecho a pedir ese cambio como el de la ley electoral. En cierto modos has usado el contrario al argumento de autoridad que es el de desprecio. Se merecen un pcoo de respeto al menos un poco más del que tu muestras.

            3.- La igualdad “legal” se podría haber obtenido sin el nombre matrimonio, lo que decia la derecha. Hablaba del termino no en si mismo de la obtención de los derechos derivados. Era importante no solo conseguir los derechos sino tambien el nombre por la fuerza que tiene el lenguaje.

            4.-No es absurdo, tu eres el que dices que de mas valor a su argumento por su posicion o titulación, por su caracter experto. Yo te digo que experto es una valoración muy peligrosa.

            si alguien pierde lo que sea por esta peticion de reflexion, es que realmente no tenia nada. ni apoyaba ni creia ni nada de nada.

          4. Solone

            Lo de la RAH lo introduciste tu.

            En todo caso, la RAE aprueba ni la mitad de las palabras que usas y usamos, y no me refiero a las de la lengua habladas, sino a palabras atestadas en textos cientificos o revistas, diarios, libros… Usala más a menudo y lo comprobarás tu mismo

    2. Fernando

      Adrian el castellano existe mucho antes que la RAE. De todas formas la RAE siempre va a la cola de la transformación linguistica, siempre terminan aceptano el uso mayoritario. Por ejemplo la X pronunciada como J, la no diferenciación entre el sonido B y V, son normas que ha hecho la RAE siemrpe después de que su uso de estar forma fuese mayoritario.
      Son reaccionarios? no lo se, lo que si se es que cuando el lenguaje cambia ellos lo aceptan y cambian o adaptan las reglas.
      El uso ineficaz artificial del lenguaje que se intenta imponer desde estos extremismos no es mayoritario, ni siquiera natural o lógico.

      1. adrian

        En tanto que no cambian hasta despues del cambio social… es decir van por detras… si son reaccionarios, creo que esa es la definición de reaccionarios.

        Ya, la RAE dijo algo parecido respecto de cambiar la definición de matrimonio. La RAE es ideologia… y en este caso conservadora. En estos temas de ética y politica no son un referente. Y no valen como argumento.

        EL argumento podría ser que el uso del femenino complica la comunicación ya que hace incomprensible el contenido. En tanto que no es verdad y no implica un empeoramiento respecto del uso del masculino…. porque lo atacais con tanto interes?

  20. Jose

    Entre el lenguaje inclusivo, el reiki y la biodanza, os estáis convirtiendo en una caricatura de lo que fuimos el 15M.

  21. Neutrina

    Creo que este tema es decisivo, y que las 45 comisiones de #acampadasol deberían centrarse en él, y olvidarse del resto de cuestiones, que son secundarias.
    ¡Y que viva el sujeto elidido! (y la sujeta elidida, claro)

  22. Antonio

    Como filólogo, esto me indigna y bastante.

    El uso del masculino en los plurales genéricos en castellano se debe sólo a una cuestión puramente arbitraria, como arbitraria es también la relación entre una entidad y un signo referente a dicha entidad. El género gramatical, que es el mecanismo de las lenguas, NO TIENE RELACIÓN ALGUNA CON EL SEXO a no ser que se refiera a individuos concretos. De la misma forma que es arbitrario que para el plural genérico se use el género gramatical masculino, para referirnos a una mesa usamos el género femenino, por ejemplo. No responde a ninguna cuestión de sociedad ni a ninguna convención social aunque así cierto sector del feminismo se harte y se canse de repetir hasta la saciedad (ya sabéis en qué se convierten las mentiras que se repiten hasta decir basta). De hecho, existen lenguas cuyo plural genérico se hace en femenino, otras prefieren marcarlo en género neutro.

    Las lenguas cambian con los cambios de la sociedad, eso es cierto. Y la cultura también tiene un papel predominante. Pero hay que dejar que eso ocurra de forma NATURAL como ha ocurrido a lo largo de los siglos y no de forma artificial como se pretende hacer con esta especie de lenguaje inclusivo (que acaba siendo exclusivo, ya que ningún hablante castellano puede identificar un genérico con el femenino, simplemente no es una característica inherente a su lengua) e intentando introducirlo de la noche a la mañana cuando está visto y revisto que cualquier hablante usaría el genérico masculino como hoy día es natural y correcto en castellano.

    Que sepáis que esto hace que mucha gente pase olímpicamente del movimiento o, directamente, no lo tome en serio. Si parte de las reivindicaciones va a ser ese mal uso del lenguaje, desde luego que yo me desmarco de tales reivindicaciones. Y, desde luego, existen cosas muchísimo más importantes que conseguir con respecto a la igualdad entre hombres y mujeres en la sociedad que cambiar un uso del lenguaje que es total y perfectamente correcto. Para mi, es que no debe de ser ni discutible ni susceptible a la reflexión.

    Por lo demás, el movimiento siempre ha contado con mi apoyo y con la modesta difusión que yo le pueda aportar. Mucho ánimo y a seguir luchando pero, por favor, no nos metamos en camisas de once varas.

    1. adrian

      Sinceramente como filologo hablas? hay algo que ese titulo te de poder sobre otras carreras al hablar del uso del femenino en movimientos sociales? O es que no ves más apropiado que hable un filosofo, o un sociologo, o un psicologo (sobre los efectos psicologicos del lenguaje). Creo que este tema, como casi todos aquellos que afecten a la etica social han de ser hablados como individuos no con el titulo, o es que nos vas a poner tu expediente, tu curriculo y tus publicaciones especializadas para que evaluemos tu validez como experto?.

      El argumento de autoridad no debe ser nunca usado en un debate. Los argumentos se han de sustentar solo sobre si mismos, no sobre la imagen y opinion respecto del que los hace.

      P.D. y no soy filologo, ni sociologo, ni psicologo ni filosofo… y eso no quita que tenga el mismo derecho (y valor) a opinar sobre temas relacionados con sus campos del conocimiento. Como si tu como individuo me discutes sobre la validez moral de la investigación de celulas madre, sería bueno y mi defensa tendría que basarse en argumentos no en la nota de mi doctorado…

      1. Jalbert

        Como filólogo habla con conocimiento. Ninguna autoridad, sólo el conocer el lenguaje más que (probablemente) tú.

        1. adrian

          Como filologo habla con conocimiento de filologia. No con conocimientos de filosofia, etica, derecho, psicologia, sociologia.

          Si, sabe más de normas gramaticales… eso seguro. Me importan poco las normas gramaticales, no me molestan ni para bien ni para mal (aunque las uso correctamente cuando es necesario). Sus conocimientos sobre todo lo demás que afecta a este debate no los ha mostrado. Aun así sus conocimientos de lengua y de lo demas no importan, lo que importan son los argumentos en si mismos. Sino entiendes eso es que no sabes lo que es debatir.

          1. Marta

            Madre mía, pero qué tonterías se pueden llegar a decir…

            Parece que hubieras visto que es filólogo y no hubieras leído más a partir de ahí. Te da argumentos sobrados. El género no es lo mismo que el sexo. Y ya puedes ser físico nuclear o experto en genética, su opinión merece ser tenida en cuenta más que la tuya, aunque tú también tengas derecho a tener tu opinión igual de válida (aunque no se ajuste a la realidad, ya que el género no es lo mismo que el sexo, opines lo que opines tú).

            La palabra “coche” es masculina, pero no significa que tenga pene, ni que estemos discriminando a “otrxs tip@s de vehículas” como las motos.

            El castellano NO es sexista. Las normas gramaticales evolucionan de forma natural, sin control, el lenguaje cambia a medida que cambia la gente… pero cambiar el lenguaje no cambia a la gente.

            En cuanto a, como dicen por ahí para demostrar que el castellano es machista, las palabras “zorro” y “zorra” tienen el significado que tienen porque se lo damos nosotros, no porque la RAE lo diga. La RAE recoge las palabras que utilizamos y los significados que les damos, no les da el significado que quiere, sino el que usamos todos.

            Esto ya no es una cuestión de feminismo, de lucha por los derechos o igualdad, no, esto es pura ignorancia. Demuestra que la gente no sabe ni cómo funciona su propio idioma y, lo que es peor, que hay algunas que siempre andan buscando cualquier gilipollez para decir que están discriminadas (aquí he usado el supuesto “femenino neutro”).

            Yo exijo igualdad en sueldos, oportunidades y cualquier otro derecho como mujer con los de los demás mortales. Eso sí, sin cuotas y sin bajar el nivel (si quiero ser bombero tendré que ser fuerte y cierta altura y si no, no puedo serlo. Lo mismo que para ser directora de orquesta). Pero si seguimos por esta vía, tendremos que acabar admitiendo que hay palabras masculinas que son buenas, como “amor”, y palabras femeninas que son malas, como “amargura”… así que habrá que cambiarlas de género para que haya igualdad de sexos en el lenguaje. Habría que ser imbécil, pero pasito a pasito lo vamos consiguiendo.

            Desde luego, una se arrepiente de haber ayudado a las acampadas y no volverá a montar la tienda. Iré a las manifestaciones, pero yo no protesto por chorradas y así esto no va a ningún sitio.

            Me indigna ver que el movimiento sigue el rumbo de los peor preparados (masculino neutro) y ver que en muchas asambleas se aplaude a quien suelta más tonterías, de las que escuchamos a los políticos cuando buscan el voto, que a los que de verdad proponen ideas serias. Aunque no es de extrañar, esto al principio (al menos cuando llegué yo) tenía otro nivel, había personas preparadas, pero cada vez son las menos.

            Y esto me preocupa, porque yo quiero una Democracia Real, pero la quiero para que el país lo dirijan personas preparadas, que hagan lo que el pueblo decida (¡¡en lo que pueda decidir!!), pero que sean expertos en lo suyo. Economistas en Economía e Ingenieros en Industria. No quiero verduleros con megáfono, lo mismo que no quiero una “justicia democrática”, porque entonces acabaremos linchando a quien cometa un crimen (o no, basta con que lo digan los medios) y alabando la ignorancia, cosa que, este comunicado lo demuestra, ya ha empezado.

            Por cierto, no soy filóloga, sino matemática… así que si quieres charlamos sobre cómo funcionan la geometría hiperbólica y me dices que tu opinión vale lo mismo que la mía.

          2. adrian

            Marta, entiendo perfectamente la diferencia entre genero y sexo. Y no me centro solo en lo linguistico. Lo que critico es que se utilice el argumento de autoridad.

            Tambien he criticado esos argumentos en otros posts en este solo critico que empiece como filologo. Entiendo y estas en todo tu derecho a decidir que prefieres luchar por la igualdad de sueldo. Yo en eso tambien lucho. Ahora bien no me critiques por luchar para que cuando se diga médicos no se de por sentando un cumulo de penes bajo las batas. He comentado en muchos post que el genero no tiene por denotación relacion con el sexo, pero si tiene connotación sexual. Camioneros en toda mente se refiere solo a hombres. Aunque te refirieses a un grupo de diez hombres y 2 mujeres se estaria manteniendo la invisibilización de ese grupo de mujeres que son conductoras de camion. Lo de zorra y zorro es un argumento que aunque yo he esgrimido a veces te doy la razon en que es un argumento muy debil, más un slogan que un argumento.

            De la geometria hiperbolica te dejare hablar porque no tengo ni idea. Ahroa bien si un estadistico/a me viene a decir que estadisticamente los negros son un 15% menos inteligentes debido al scoring de los tests de cociente intelectual. Pues entrare de lleno por mucho que haya desarrollado la T de Student a la perfección y cumplido todas las normas fijas de la estadistica. Y si viene un medico y me dice que la causa de muerte infantil mayoritaria en el tercer mundo se debe a las diarreas infecciosas, le dire que la causa es la mala distribución de la riqueza (la infección es solo el agente). Y si un filologo me viene a decir que la petición de reflexion de la asamblea (hombre y mujeres, feministas y no feministas) le indigna porque el genero del lenguaje no tiene nada que ver con el sexo, le dire que solo se centra en lo gramatical ignorando lo filosofico, lo sociologico, lo politico y lo psicologico, que me parece mucho más importante que cumplir las normas y tradiciones sancionadas por la clase dominante a traves de sus diferentes estructuras de poder.

            Sobre lo de personas preparadas… meritocracia y democracia son incompatibles. Yo como investigador biomedico me alegro de tener un comite etico formado por personas de todos los campos del conocimiento que sean los que decidan la validez etica de lo que planteo hacer. Porque si a los expertos les dejas a su libre voluntad se acaban cometiendo atrocidades al no tener en cuenta la voluntad y necesidades reales de la ciudadania. Si dejase a la RAE y filologos todo el derecho sobre el uso del lenguaje ahora mismo no existiria el matrimonio homosexual con ese nombre. Y si a la RAH le diese el dominio sobre el conocimiento historico, franco no seria un dictador. Dejar el control de la economia a los economistas nos ha llevado a la crisis… Porque me tengo que fiar de aquellos que el status quo del sistema ha formado como expertos? me fiaré de ellos cuando sus argumentos sean validos. Y los argumentos tuyos y suyos son validos unica y exclusivamente en el plano gramatical no en los demas planos en los que afecta. Es lo que he criticado y me reafirmo.

            El lenguaje inclusivo esta desde el comienzo del movimiento asambleario… no se si es que pasaste por sol antes que nadie y no te enteraste.

            Tu discurso por otro lado es bastante insultante, los no preparados, las tonterias, ignorancia… Creo que la preparación de la gente que participa en las comisiones, asambleas y grupos de trabajo es algo que desconoces. Tampoco se cuanta preparación tienes tu, ni tu la que yo tengo, ni la que realmente tiene el filologo de antes. Por eso mismo lo unico que me importa son los argumentos, su primer argumento fue pobre, el de autoridad. Tu primer argumento fue insultante (el de desprecio).

            Te repito, no confundimos genero y sexo, lo que decimos es que en ciertos casos el genero neutro masculino refuerza y perpetua imagenes mentales discriminatorias. Y eso un filologo por su titulo sabe tanto como un biologo, un matematico y un charcutero, por tanto su argumento de autoridad es aún más absurdo de lo ya establecido para los argumentos de autoridad.

            Pero si, se muy bien porque lo sufrimos en todos los ambitos profesionales lo que le duele el ego a las profesionales cuando tocan ese pequeño feudo que se quieren montar.

    2. Rafael

      Por fin alguien con criterio y sabiduria poner los puntos sobre las ies. Confundir GENERO GRAMATICAL con SEXO es totalmente absurdo, y como bien has dicho hay otras lenguas en las cual el plural generico es el femenino.

      Este debate solo consigue dividir a las personas que estan en contra de esto por razones ideologicas y nos hace perder compañeros de lucha para una ley electoral mas justa, un mejor control de la clase politica y bancaria y una transparencia administrativa, que son basicamente los pilares del movimiento.

      A mi me da exactamente igual que se use el femenino referido a personas o que se use lo que sea, no me resulta ofensivo, me resulta incomodo, pero hay gente a la que puede molestarle por razones varias y creo que deberiamos ceñirnos a la norma.

      Es solo mi opinion.

    3. Martel

      Estoy con Ud Antonio. En estas “asambleas” la han cogido con el Castellano como culpable de la discriminación sexista, con perdón, una soberana soplapollez. Teníamos problemas más acuciantes. Quizás viendo esto ahora entienda por qué se les llama generación NI NI, lo siento mucho, pero si esto es un problema para ellos, apaga y vámonos. Yo salí a la calle el dia 15 por otras causas que si considero de vital relevancia.

      Joder Marta ! Más claro el agua ! Y el que no lo entienda, a ejercer la ESO desde 1º otra vez.

    4. Solone

      La filología – yo también soy filólogo en Italia- no tiene al respeto la posición que tu, Antonio, dices, así que no uses tu título para justificar una opinión personal y tan valida como las demás.

      Os estaís dejando llevar por una confusión inutil : nunca se ha propuesto cambiar el género de las palabras – diciendo por ejemplo “la arbola” en vez de “el arbol” !!!

      El género de las palabras es una convención, y hay idiomas que no lo tienen.

      Otra cosa muy distinta, pero, es utilizar un lenguaje inclusivo!
      Por favor… como no enterarse de que vivimos en una sociedad que sobrevalora la perspectiva masculina! Es cierto que hay que elegir un género para los plurales, y que esta decisión será siempre arbitraria: propio por esto cada uso tiene tanta validez como los demás.

      No olvidaros que el lenguaje SI exprime culturas. No es algo neutro como la matematica.

  23. Jalbert

    Me sigue pareciendo soberanamente absurdo.
    El considerar “incluyente” por ponerlo en femenino al referirse a ‘personas’ es igual de válido que hablar en masculino refiriéndose a ‘humanos’ (o a ‘homínidos’ en según qué casos).

    ¿Por qué no estáis conformes con las normas ortográficas establecidas? ¿No os parece lógico en lugar de que cada uno hable como le salga del níspero?

  24. Julio

    A modo de rápida reflexión, en inglés no hay problema. We para nosotros, nosotras, y así muchos más.

  25. Jose

    El lenguaje inclusivo, tan de moda últimamente, no deja de ser algo artificial, que cuesta trabajo y por lo tanto, antinatural, que se pasa por el forro el principio de economía del lenguaje. El uso del masculino es correcto para el plural neutro y no discrimina a nadie.

    Cada una de las personas a las que he visto intentar lo del lenguaje inclusivo, bien sea cambiando al femenino o desdoblando (os/as) los sustantivos, al final se traban al hablar, se corrigen continuamente y se les deja de entender. Se pierde su mensaje.

    Podéis cambiar también vuestro sujeto por ‘seres humanos’, adoptando así el masculino de forma inclusiva. Pero seguiría siendo lo mismo: entrar en el mundo de la corrección política. Perder el fondo para centrarse en la forma. Ser un poquito más como los políticos.

    Tanto el uso de la @ como el de la x es otra aberración lingüística. ¿Nos queremos rebelar contra quien hace las normas gramaticales? Muy bien, pero sabiendo que se abren las puertas a la inclusión de todo tipo de aberraciones. Cambiemos el “que” por “k”, que todos lo entendemos y se ahorran letras, tinta y papel. ¿Cuántos árboles habrán muerto por esas dos letras restantes? Bosques.

    En la asamblea de mi barrio de la semana pasada se habló sobre este tema y a nadie de los que le parecía bien le salió un discurso natural a la hora de hablar. Todo muy correcto y muy inclusivo, oiga, pero nadie entendía ni papa.

    Así pues, espero que entréis en razón, y que penséis que lo importante es el mensaje, y complicarlo de un modo al que NADIE está acostumbrado, no hace más que restarle claridad.

  26. Fernando

    uyyyy ya nos estamos metiendo en camisa de once varas. Cuidado que os van a sacar la puntilla a todo.

    También se puede hablar de nosotros (los ciudadanos) nosotros (los seres humanos)…
    O si quereis un neutro que incluya un termino femenino se puede usar LA gente, pero el nosotras sin poner detras las personas no crea más que confusión.

    No digo nada pero me parece dar razones para más críticas que no hacen bien al movimiento.
    Un saludo y animo.

  27. edu

    La verdad es que ese uso artificial del lenguaje me saca de quicio. Es verdad que el lenguaje lo hacen los hablantes. Y los hablantes, de momento, siguen usando el masculino en los plurales. Pero vamos, allá cada uno con sus paranoias.

  28. Indignado

    Las palabras tienen género, los seres vivos tenemos sexo. Por lo tanto el Castellano no es sexista. Lo siento pero yo seguiré hablando y escribiendo como normalmente se ha hecho, que cada uno haga lo que quiera.

  29. natrix

    Disculpa, en la oración “Considerando que todas las que leemos y escribimos somos personas” se está dejando fuera a la mitad de la humanidad.
    Para integrar a todos, a todas las personas, debería ser “Considerando que todos los que leemos y escribimos somos personas” o bien “Considerando que todas las personas que leemos y escribimos somos personas”; solo que por redundante, lo desaconsejo.

    No demos más motivos para que el que tenga dudas se separe del movimiento, por favor.

  30. Calvemann

    Jajajajajaja

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