FollowEl mundo es arbitrario y está lleno de convenciones. Bajo esa premisa un poco general nos gustaría explicar la convención que rige en muchos de los comunicados de la Asamblea de Sol y otros espacios afines del movimiento desencadenado el #15M.
Considerando que todas las que leemos y escribimos somos personas, las que lo hacemos desde esta posibilidad de cambio nacida en las plazas disfrutamos haciendo de “personas” el sujeto elidido en nuestras comunicaciones. Así, no se trata de alterar la sintaxis arbitrariamente impuesta como correcta por el poder establecido (que nosotras [personas] ya conocemos y bien), sino de usarla en nuestro beneficio, el de todas. La idea, claro, es hacer que nuestras comunicaciones sean más incluyentes, pero también que pongan de relevancia que esta convención tradicional (la del masculino neutro) no es más que eso, una convención fruto de unas circunstancias muy concretas.
¿Quiénes son los que definen, pulen y dan esplendor a la lengua?
¿Quiénes, en cambio, la hablamos?
Esta reflexión parte de la Comisión de Comunicación, que ha acordado hablar de personas recogiendo una propuesta de la Asamblea General (ver actas 23/05 y 5/06). No tiene carácter normativo, no es una imposición; sólo una invitación a pensar, juntas, cómo nos nombramos. Hay quien prefiere opciones imaginativas como @ y x (igual que hemos imaginado nuevas vidas para nuestras plazas al darles un uso que nadie esperaba). Hay también quien se conforma con el masculino neutro habitual en aras de la corrección ortográfica. Respetamos distintas sensibilidades, aquí cabemos todas [las personas] con ganas de escuchar y aprender.
Gracias.
George Orwell ya describió en 1984 las razones para un control ideológico del lenguaje. “Quien controla el lenguaje, controla el pensamiento”.
Yo prefiero que la lengua siga evolucionando DE FORMA NATURAL sin que ningún ilumimado me diga lo que tengo que decir o no.
Define forma natural de evolucion del lenguaje. El lenguaje evoluciona por mil razones y una de ellas puede ser porque sus usuarias decidan cambiarlo.
Muy bien sacado 1984, pero se debe usar al contrario. Es decir el lenguaje se usa por la clase dominante para controlar el pensamiento de la ciudadania y no a la inversa. Lo historicamente dominante ha sido el hombre, ahora lo que se reclama es un cambio.
Al menos tu si que entiendes el poder ideologico del lenguaje. Si lo entiendes, entenderas que el lenguaje tal y como esta ahora elimina de la mente a la mujer en muchos momentos, o la situa en sitios concretos. En mi hospital se sigue hablando de médicos y enfermeras… siendo las mujeres mayoria en ambos estamentos. Es decir el lenguaje reifica la ideologia social de que los medicos son hombres y las enfermeras mujeres.
PELIGRO!! debate peligroso. Cuidado que viene el grupo de feminismos y nos acusa, sin excepción A TODOS, de agresiones sexuales léxicas, tocamientos léxicos y abusos léxicos.
“Hemos recibido noticias, de que en este hilo, se han producido abusos léxicos, y hemos sufrido en nuestros propios ojos. Entendemos por abusos, el uso de la “o”, del masculino, miradas a las “aes”…………., entendemos que este hilo es el reflejo de Sol que a su vez es el reflejo de la sociedad en la cual durante esta semana, se han asesinado 5 “aes”…… ”
Si no fuera por la gravedad del asunto,….. 🙁
Piénsa rápido:
– Los abogados exigen…
– Los políticos se reunieron…
– Los médicos decidieron…
– Los académicos se sentaron…
– Los economistas recomiendan…
¿Veías a alguna mujer en la imagen mental que te sugieren en estos “genéricos”?
¿Cómo quieres que tus hijas, hermanas, madres deseen ocupar estos puestos si lo que les transmiten es que son trabajos de tío?
Secretarias, amas de casa, enfermeras… Ésos son los genéricos femeninos que tenemos… todo puestos de dependencia a una autoridad genérica masculina por encima ¿Porqué os creéis que hay tan poca paridad profesional? Llevamos ya bastantes décadas con “igualdad” y los puestos que guían el mundo siguen siendo prácticamente sólo de tíos.
Eso es lo que no entienden o no aceptan. Creen que eso no tiene ninguna importancia porque ellas (esas personas) no lo han sufrido o no lo han sentido. Que ellas (las que lo niegan) no lo hayan sentido no quiere decir que otras muchas si. Es solo más machismo encubierto, encubierto en el dogmatismo linguistico de la RAE, o en una supuesta “buena imagen” del movimiento.. muchas excusas para defender su machismo.
(ojo no digo que una persona cuando usa el masculino plural neutro es machista. Digo que es machista el ataque en masa y virulento contra una llamada a la reflexion)
Todo a lo que haces referencia es extranlingüístico, no tiene nada que ver con el género gramatical. El español no es la única lengua que tiene género, reflexiona y deja de manipular la lengua con intereses partidistas.
Pero si hasta tú mismo tienes que especificar dentro de un paréntesis a quién te estás refitriendo.
Deberías invertir el tiempo que dedicas a esta memez para luchar contra cosas muchísimo más importantes como la corrupción política o el abuso de la banca.
Pero seguid asi, que cada vez quedáis menos y sois la risa del resto de personas
Exacto no es un tema de debate linguistico sino politico (que no partidista). El español no es la unica lengua con genero, ni españa el unico pais machista. No entiendo muy bien que quieres implicar en eso.
Yo uso los parentesis y los usaria igual si hablase en masculino plural neutro. Es lo que tiene intentar que todo se entienda claramente si hubiese dicho ellos en vez de ellas hubiese puesto en parentesis “(hombres y mujeres)” en uno y “(los que lo niegan)”. Y fijate usando el femenino me has entendido perfectamente y no ha sido nada imposible ni para mi ni para ti, asi que la función del lenguaje que es lo que importa no se ha dañado.
Yo dedico el tiempo a lo que yo considero importante, tal vez eres tu, que esto no lo consideras importante, el que cae en absurdo dedicandole tiempo, y la incoherencia pidiendome que yo no le dedique tiempo.
Nada, que no lo ves. Es muy sencillo, todos los lenguajes con género tienen un género marcado y otro sin marcar, es pura lingüística. Según tú, todas las lenguas que el género sin marcar es el masculino son machistas y hay que cambiarlos. ¿No?
Todos los lenguajes con genero tienen uno marcado y otro sin marcar pura linguistica, de acuerdo. Todas las sociedades machistas tienen un sexo privilegiado y otro sin privilegiar. Que algo sea como es no implica que sea bueno. Así como todas las sociedades capitalistas tienen un reparto X del dinero que a mi entender es injusto. Lo que me tienes que argumentar no es como estan las cosas que ya lo sabemos sino porque pedir reflexionar sobre ello es malo, negativo, absurdo etc. Los argumentos de autoridad, tradición, desprecio, natural, status quo, etc no aportan nada, no justifican ni dan valor positivo o negativo a una proposicion argumentativa. Eso es lo que yo pido.
¡Dong! Respuesta incorrecta, has vuelto a confundir sexo con género. Tu hablas de sexo privilegiado y otro sin privilegiar, ¿qué tiene que ver esto con el lenguaje? ¿te crees que por hablar mal va a existir una igualdad salarial entre el hombre y la mujer? No lo entiendo.
Marciano. Hay un punto entre ambas frases. Lo que digo es “Sí, existe una realidad de genero en el lenguaje”. pero que decir eso no aporta nada. Tambien hay una diferencia de sexo en la sociedad. Que existan otros paises con idiomas con genero no implica que sea bueno, malo o regular. Solo estaba estableciendo que Decir que otros lenguajes hacen lo mismo es como decir otros paises tambien son injustos. No aporta nada. lo importante es discutir si el uso de la norma actual es util y justa. no si lo hacen en holanda o no.
Adrian la gente se informa, reflexiona y expone, no te tomes como un ataque cuando expongan un argumento en referencia a algun comentario tuyo o de quien sea y que no esten de acuerdo con el, yo tambien he reflexionado y he llegado a la conclusion de que no me parece justo el estar dandole tantisima importancia a este tipo de temas, cuando las cosas a mi parecer siguen igual de mal, y mucho menos que se falte el respeto a la gente en las asambleas cortando su exposicion para reseñar el femenino cada dos segundo, no dicen que no es obligatorio, entonces porque actuan asi?…en fin +1 desencantada mas, y eso que esto, para mi, prometia de verdad…
Angie un ataque no lo he considerado llevarme la contraria sino las formas con las que se ha criticado este comunicado y al movimiento que lo solicita (la asamblea general de sol). Terminos como victimistas, hipersensibilizadas, hembristas, corta-falos, femi-nazis, gilipollas…. eso es lo que me molesta.
El resto de cosas en las que no estoy de acuerdo simplemente las argumento, diciendo que puntos me parecen mal y cuales bien. Y critico muchas veces cuando no hay argumento detras de la proposicion, o cuando el argumento no es valido (autoridad o desprecio por poner un ejemplo)
Una pena que te desencantes tan rapido, preguntate hasta que punto estabas realmente concienciada si esto te afecta tanto, algo que no es que tu hayas establecido como intrinsicamente contrario a los valores de libertad e igualdad, sino simplemente crees que no hay que darle importancia. Pues si no le dais importancia porque contribuis a hacerlo más importante? yo contribuyo porque vistos los comentarios me parece muy importante luchar contra el menosprecio que se ve aqui al movimiento feminista y a peticiones de respeto y reflexion solicitados por la asamblea. Y porque realmente creo que si a mi el lenguaje heterosexista me parece negativo y perjudicial, el lenguaje machista (o masculinista o como quieras llamar al lenguaje mayoritariamente masculinizado en genero) me parece igual.
Germán…
Así que según tú: Futbolistas, Dentistas, Electricistas, Juristas… ¿son trabajos de tías? Venga por favor hay más machismo en tu comentario que el hembrismo que tratas de defender.
A mi este movimiento hembrista no me representa, a mi me representan las mujeres que luchan por la igualdad, las que han luchado por hacerse un hueco en un negocio de hombres, como una amiga que tiene un negocio de fontanería (y a pesar de lo que le costó que la tomaran en serio opina que todo esto de las miembras es una tontería enorme) o las mujeres que quisieron en su tiempo hacer la mili o acceder de forma igualitaria al ejército, votar y demás cosas IMPORTANTES. A mi me produce vergüenza ajena y me da que nadie se ha parado a pensar en lo triste que es perder el tiempo en esto y no en conciliar la vida familiar y laboral para todos.
Yo quiero ser madre y cuando lo sea quiero que mi pareja disfrute de los mismos derechos de baja que yo entre otras cosas. Eso es importante, no que ahora en el cole en vez de ir a la asociación de padres parezca que vaya a una reunión mafiosa (AMPA)
El género gramatical no tiene nada que ver con el sexual aunque a veces coincidan y hasta que no comprendáis eso, (entre muchas otras cosas) no me sentiré representada y que digáis que se habla en femenino por las personas… es la excusa más triste que he oído en muuucho tiempo.
En fin, esta democracia empieza a parecerse demasiado a la que ya tenemos: Decidimos lo que queremos y acatamos de forma oficial lo que unos pocos deciden.
Esto es absurdo. Ni que no se pudiera ser machista por hablar inglés o francés (en los que rige neutro, por definición).
Por cierto, ya que os ponéis, reescribid la historia completa de la literatura en castellano, no vaya a ser…
Ésta es la reivindicación más GILIPOLLAS que existe. Me da vergüenza tener que explicar por qué es una degeneración del lenguaje y es incorrecto.
Además, no hace ningún bien al movimiento 15M: consigue ser excluyente en lugar de lo contrario.
Aunque ya hay varios comentarios que dicen lo mismo, sólo quiero poner un apunte:
El lenguaje cambia a medida que cambian las costumbres y necesidades. Si tan feministas sois, poner vuestros esfuerzos en cambiar el machismo imperante en la sociedad y quizá después cambie el lenguaje. Hacerlo al revés es artificial, pedante y, lo más importante, ineficaz, puesto que cuando el lenguaje cambia naturalmente este perdura; artificialmente, no.
Y no es una imposición, pero cada vez que alguien en una asamblea no lo usa, se le agrede verbalmente….así que un poco de respeto para quienes no queremos usar eso porfavor, que luego se llega a errores como una persona que en cierta asamblea dijo: portavoces y portavozas….
El lenguaje es un invento ARTIFICIAL creado por nuestra especie para intentar describir la realidad, Ésto hace a la vez que limitemos la forma en que se podemos apreciar la realidad.
Si el “femenino” sólo está para designar cosas que tradicionalmente eran roles de mujer (amas de casa, enfermeras, secretarias, prostitutas…) hacemos ARTIFICIALMENTE que la SOCIEDAD siga manteniendo esos roles. ¿Cuantos enfermeros o secretarios ves en comparación con enfermeras y secretarias?
A casi cualquier tío le “agrede verbalmente” que se refieran a él en femenino. Inténtalo, se mosquean un huevo, incluso alguno se pone violento. En cambio las mujeres con la boca cerrada toda la vida.
MArcos secretario es un ejemplo muy bueno. a los secretarios se les denomina administrativo, mientras que a las secretarias se las denomina indistintamente secretaria o administrativa.
Un ejemplo curioso es el de la secretaria de la junta de facultad cuando yo estudiaba. Al ser llamada secretaria (puesto que ese era su cargo electo) veia muchas veces como pensaban que era una administrativa, hasta que llego el momento que tan cansada del prejuicio machista del lenguaje y para evitar mas confusion empezó a firmar como secretario de la junta de facultad. (por si no sabeis, secretaria de la facultad y secretario de la junta de facultad son cosas completamente diferentes. una es un puesto funcionario y otra un cargo politico, es decir con poder. Que curioso que con el mismo nombre el masculino se refiera a la posicion de poder)
lo que significa que si hay carga ideologica machista en el uso de genero del lenguaje actual. por tanto es importante que al menos se reflexione desde el movimiento. lo que han pedido.
Me parece tan curioso que la gente se altere porque le pidan pensar… debe ser que ya tenemos todas el cerebro frito y que nos pidan pensar lo consideramos un atentado contra nuestra integridad y libertad.
decir que secretaria y administrativa no es lo mismo
secretario/a de junta de facultad (actualmente secretario/a académico/a): cargo político electo por el/la decano/a que tiene funciones concretas no relacionadas con un puesto laboral de personal administrativo. Es al nivel de la facultad como el/la secretario/a general de la universidad (o de una asociación o partido si hay presidencia) Es un cargo del equipo decanal y de la junta de facultad. Eduardo, lo he dicho claramente uno es un puesto funcionarío y otro es un puesto politico. Así que secretaria y administrativa no tienen porque significar lo mismo.
Marcos. Tengo un amigo matrona que se siente orgulloso de ser matrona y que no se siente menos hombre (a pesar de que sean sus propias compañeras, algunas simpatizantes con vuestro movimiento, las que se empeñan en llamarle matrón) Tengo un amigo enfermera que opina que la profesión se denomina enfermera al igual que la profesión de médico es médico (y electricista es electricista y da igual quien la ejerza) y no quiere llamarse enfermero (Tu comentario denota cierto desprecio sobre el término enfermera o ama de casa como si hubiese algo de malo en ello, siempre y cuando quien lo ejerza lo haga libremente) Así que no generalices. Porque todas las generalizaciones son mentira y al igual que hay hombres que no se sienten ofendidos por esto yo como mujer no me siento ofendida por ser enfermera y ama de casa… Todo eso que soy, lo he decidido libremente. Y el lenguaje no es algo ARTIFICIAL. Es algo natural, vivo y no es algo que se haya decidido en dos días y mucho menos han sido los políticos, españoles los que han decidido opirmir a la mujer. Es más siempre he pensado que han accedido a chorradas supinas como el “miembras” porque es más fácil perderse en tonterías varias como esta que seguir luchando por lo que es realmente importante en la lucha de igualdad DE TODOS no sólo de las mujeres.
Es que a mi que soy hombre el lenguaje inclusivo me parece una lucha de todas las personas y que beneficia a todas las personas. Repito si te parece mal que se pierda tiempo en este debate, no participes. Participa en los debates de cosas interesantes. Yo no participo en la comision de espiritualidad porque no tengo ninguna espiritualidad y soy un esceptico absoluto… eso no quita que vaya a meterme a criticar lo que dicen o a negarles su derecho a solicitar en asamblea sus intereses. Como no me parece relevante no me meto, simplemente les di mi apoyo para que formasen su grupo de trabajo en libertad. Y si sacan un parrafo diciendo que en el consenso de minimos es importante decir que hay que reflexionar sobre los patrones sociales impuestos de espiritualidad y permitir un lenguaje que no asuma directamente catolicismo al creyente. Pues oye, votare a favor, porque me parece que esas personas que se ven afectadas por una estructuras sociopoliticas que ignoran o desprecian otras espiritualidades tienen derecho a pedir del resto del movimiento su apoyo. Yo que no creo en nada espiritual defenderé a muerte el derecho individual a la espiritualidad. Tu si no crees en la importancia del lenguaje deja que las/los que si creemos en ello luchemos.
De acuerdo con todo lo explicado por aquí, a ver si nos enteramos que el género gramatical nada tiene que ver con el sexo de las personas, los géneros gramaticales también designan objetos que son asexuados, ¿discriminamos a los objetos también por ello? ¿se sentirán ofendidos? Ahora una definición un poco más formal: El género es una categoría sintáctica, un hecho gramatical inherente a la palabra que clasifica a los nombres en masculinos y femeninos, lo que permite establecer la concordancia con los demás elementos de la oración. Como tal categoría, no se asocia a ningún tipo de realidad extralingüística.
Esto se estudia en el colegio, al igual que lo del “género marcado” y “género no marcado”. Sólo el 20% de las lenguas del mundo tienen género. Por ejemplo el holandés lo tiene, pero sólo distingue entre masculino y neutro, ¿están por eso todas las holandesas discriminadas? En el persa moderno son más listos y el género distingue en tre humano y no-humano.
Un poquito de lógica y seamos humanos, dejemos a los lingüistas, filólogos y estudiosos hacer su trabajo. Hay que respetar a la gente que sabe de las cosas, no todo el mundo sabe de todo, por eso es necesario aprender todos de todos.
A ver, la verdad es que aprovecharse del 15m para meter una cuña feminista no estaría del todo mal si fuera de una cuña, pues que cambie algo, igualdad laboral, por ejemplo, pero el uso del masculino como género neutro es una soplapollez, es una chorrada, es un feminismo absurdo, y si os sentis discriminadas porque el lenguaje castellano se construyó así, es que mas que feministas, sois 20 tías aburridas en casa que ya no saben que pedir.
Dejaos ya de gilipolleces y luchad por lo que de verdad importa, joder.
Creo que no cabe aquí más discusión con el comunicado, en asamblea se decidió hablar así, como personas, por eso el femenino, pero no se obliga a nadie a usarlo, es solo una pequeña reivindicación más y sinceramente no entiendo que a alguien le pueda herir su sensibilidad que digan todas en lugar de todos. Cada uno que habla como le parezca, yo no me acostumbro a hacerlo de la forma que dicen pero me parece correcto que si quieren lo hagan así.
No, Lorena. La idea que subyace de todos estos comentarios es que lo que decidís cuatro gatos en la Asamblea no representa a los miles de personas que salimos a la calle. Hablad como queráis, que a mí no me molesta. Pero lo que se repite por activa y por pasiva por aquí es que no es ni el sitio ni el lugar.
quería decir obviamente ni el sitio ni el momento, disculpa.
cuatro gatos son mas de mil personas en consenso y a puertas abiertas? Crees que este foro es más representativo que la asamblea?
Es el momento de las reclamaciones sociales, de todas las que aprueben las asambleas. Al fin y al cabo es un movimiento, no es fijo y dependerá siempre de lo que se consensúe entre las asistentes. Así como se han realizado reclamaciones en temas tan dispares como la ecologia, consumo, ley electoral, dependencia… Algunas afectan a todas y otras se podría pensar que no. Pero es que toda injusticia por pequeña que sea y aunque afecte a poca gente es una injusticia contra todas. Como dice el movimiento feminista… no solo se pide que la mujer pueda optar a lo mismo que el hombre, sino que el hombre pueda acceder a aquellos ambitos tradicionalmente reservados a la mujer.
¿Que no se obliga a nadie a usarlo? jajajajaja
¿Y si no se obliga por qué se queja la gente de que se les interrumpe en las asambleas cuando sólo dicen “hijos” y no “hijos e hijas”?
Seguís ciegos (y ciegas) y mirando el dedo que apunta a la Luna
a mi me gusta mas la frase “cuando el sacerdote a punto al cielo, el pensador le miro la mente”. Me interesa mucho más porque tanta gente se ha puesto como hidras contra esta petición de reflexion que donde me digas tu que está el cielo. sinceramente aprendo más de evaluarte que de seguirte (no a ti personalmente sino a todas en general y a mi mismo tambien, obviamente ya que soy parte de todas)
Pues está muy claro por qué tanta gente se os ha puesto tan en contra: porque lo que decís es un completo absurdo. Es una mayoría abrumadora la que os dice que os estáis equivocando, que no es momento ni lugar de reivindicar estas chorradas. Y vosotros dale molino (y vosotras, que si no no te sientes incluído)
Y si no lo ves es que sigues mirando el dedo.
Pero nada, tu evalúanos a todos con tu verdad absoluta y cierra ojos y oídos para no escuchar a electricistas, abogados, filólogos, matemáticas, estudiantes, padres, madres…. en definitiva, hombres y mujeres que han pasado por aquí diciendo que NO INTERESAN vuestras reivindicaciones.
Sobráis. Claramente.
Generoso, que raro que de la amplisima mayoria que tu sabes representar, espero que tengas datos fiables que justifiquen el triple salto mortal de fe que acabas de dar, nadie estuviese en las dos asambleas de sol en las que se hablo de esto, ya que una sola de vosotras podría haberlo bloqueado. No se sostiene, 1200 personas y todas y cada una de ellas habia sido preseleccionada unicamente en base a su uso del lenguaje? Vamos incluso en el tema moverse de sol, con un amplisimo acuerdo no se llega a consenso por tres disendos…. pero en este tema fue diferente…
Te repito no me importa nada más que los argumentos porque esto no es un sistema representativo de la ciudadania. Nadie aqui es representativo, ejemplo o estadística ni siquiera de su supuesto grupo social. Así que lo único que me puede interesar son los argumentos. te remito al parrafo anterior respecto de la supuesta mayoria con la que tu coincides.
Y respecto del dedo, tema que me interesa por motivos filosoficos.. sí, normalmente me interesa donde apunta el dedo (por eso he respondido a todos y cada uno de los argumentos que se me han hecho, y siento si se me ha escapado alguno, pero no puedo repetir mil veces porque los argumentos de autoridad (titulación y RAE), los de desprecio (insultos, sarcasmos, ridiculizaciones), los de tradicion y los vacios no valen en un debate. Así mismo he dicho por activa y por pasiva que esto es una invitación a reflexionar,el motivo por el que muchas personas consideran que este formato de lenguaje es discriminatorio (no en el uso individual pero si en el uso sistemico) etc etc. Pero una vez mirado donde apunta el dedo inmediatamente giro a mirar el dedo, es decir me pregunto porque dicha persona apunta donde apunta, en el momento que apunta y de la forma que apunta. Es decir me pregunto sobre el proceso metafisico de opinar o señalar algo, que llamare a partir de ahora el MetaDedo. Me interesa saber que hace que un hombre se retuerza de la furia frente a la simple mención de la reflexion sobre el lenguaje inclusivo. Como me pregunto porque el opus se retuerce frente a la mención de matrimonio gay. Porque si entiendo ese proceso entendere mejor la luna a la que apunta, vere su importancia para el individuo y porque la piensa como la piensa.
Supongo que entiendes eso.
Al igual que tú no entiendes por qué hiere la sensibilidad el decir “todas” al hablar, te doy la misma réplica y te digo que no entiendo por qué os hiere la sensibilidad el decir “todos” al hablar.
Dame una respuesta lógica, porfa.
Yo no he dicho que me hiera, he dicho que propongo reflexionar sobre ello y que cada una individualmente decida. Lo que si que puedo entender es que un continuo goteo de micromachismos del lenguaje a lo largo de tu vida, sumado a cientos de miles otros machismos de distintos grados puede llegar a ser jodido.
Pero voy a usar tu argumento a la inversa… “Vosotros” decis que todos es integrador. Me parece guay, y considerais que no es un tema importante o relevante, mas o menos que da lo mismo. Ahora venimos “nosotras” y decimos la reiteración continua de esa estructura puede hacer daño (nosotras si le damos una importancia que vosotras negais). Muy bien, si no os importa y pensais que el masculino puede ser integrador, que mas os da que usemos el femenino (mas alla del argumento tradicionalista, que repito no es un argumento real en si mismo) si a nosotras nos parece importante? Que más os da que se os pida reflexionar? si no importa no importa. Pero parece que si importa… porque? por la prepotencia de la tradicion (no de vosotras sino de la tradicion en si misma)? o por la perdida de privilegios?
a mi lo que no me importa no lo discuto. no pierdo el tiempo.
Madre mía Adrián. Si pretendes contestar a todos los post vas a estar aquí hasta eldía del juicio final. Qué devoción a la causa hembrista!!
Parece que decenas de opiniones en contra no te hacen plantearte que puedas estar equivocado, que no veas que a la mayoría de la gente le importa una mierda vuestra propuesta -ciertamente excluyente- y que te obceques en la sinrazón y en argumentos huecos.
Pues nada chaval, coge tu lanza y tu escudo, ponte la capa, sube al caballo y galopa un par de páginas a luchar contra la horda de micromachistas (qué gracia me hace esta palabra: me recuerda a los coches con los que jugaba de pequeño :))
Ah, y no te esfuerces conmigo, que no voy a entrar al trapo
Sip, opiniones en contra muchas, argumentos pocos, sloganes e insultos demasiados.
LA causa hembrista no la defiendo, es más la ataco, como ataco la machista y la supuestamente igualitaria (que en realidad no es más que inmobilismo) de muchos comentarios (no todos, hay unos cuantos contrarios a lo que yo defiendo que me han gustado, por la coherencia, el respeto y la critica constructiva. Por haberme hecho plantearme cosas que no me habia planteado (estuviese al final de acuerdo o no con lo dicho).
Se os ha ido de las manos el tema del lenguaje. Estoy totalmente de acuerdo con Buscavidas. Cuando hablo no pienso en discriminar a nadie, aunque diga TODOS para referirme tanto a mujeres como a hombres. Creo que la discriminación la hace el escuchante al pensar que por hablar así lo estoy excluyendo y marginando.
¡Qué pena!
Vaya chorrada.
Pues que se sepa que yo, como todos somos seres humanos, he decidido que en mis comunicados oficiales voy a usar el masculino plural.
Yo vengo de Raticulín y al usar tu lenguaje machista me excluyes porque allí todes semos hermafrodites y nes hablames con el genero “e”. Así que un poco de respeto, por favor o vendrán millones de naves de Ganimedes y…..
me parece centrar el debate en unatonteria. es como decir LOS humanos porque todos lo somos…. que absurdo
Me apena leer estos comentarios machistas y prepotentes. El lenguaje también “crea” realidad. Cambiar el sistema también pasa por el cambio de la forma de hablar y de leer la realidad… siento pena de lo lejos que estamos una igualdad real entre todos los seres humanos: los hombres queremos continuar controlando la historia. ¡Qué pena!
Serás tú el que pretendas controlarla. Algunos (y no sólo hombres) lo único que pretendemos es que el lenguaje se use correctamente y que no se dedique tiempo a DESTRUIR con reivindicaciones ABSURDAS lo que alguna vez fue el 15M
Define correctamente y en base a que juzgas dicha correccion.
Destroza el 15M vuestros comentarios. el lenguaje inclusivo es una realidad en el movimiento asambleario 15M desde los comienzos. Debe ser que no estuviste o no recuerdas esas asambleas en las que se aprobó y en las que se empezo a usar.
Cambiar la historia no es el objetivo del movimiento, cambiar el presente y el futuro si. Dentro de las muchas cosas que se quiere cambiar es la discriminacion hacia la mujer. Y entre las muchas cosas que se hacen en ese sentido esta es solo una, pedir la reflexion sobre el lenguaje que usamos. Como pedir reflexion sobre el consumo.
La mujer NO está discriminada en el lenguaje porque, como os han repetido ya mil veces, el género es diferente del sexo. Pero sois unas personas tan cerradas de mente y tan hembristas que seguís intentando colar una farsa que sólo sirve para que cada vez más gente huya de vosotras.
Y escribir correctamente es hacerlo utilizando las normas ACTUALMENTE vigentes. Si no te gustan, pide que las cambien pero no empieces a incumplirlas por tus cojones (o por tus ovarios).
O también puedes empezar a dejar de pagar impuestos porque consideres la norma del IRPF abusiva.
Amos que……
A ver generoso, se muy bien la diferencia entre genero y sexo, muy bien. Y tambien lo sabe el 100% de las que aqui escriben, con una opinion o la contraria. Yo lo se ha nivel gramatical, lo se a nivel de filosofia, a nivel de genero identitario, a nivel de genero (especie) y muchos otros niveles. Eso no quita que usar un genero concreto pueda tener efectos sobre la sociedad que fomenten o reifiquen la discriminación por motivos de sexo. Así como marica se refiere a un insecto pero a quien molesta es a seres humanos. Hablar siempre en masculino (genero) neutro, invisibiliza o reduce la imagen publica de la presencia de la mujer. Es en ese sentido en el que se habla de un lenguaje machista, no porque las palabras en castellano tengan genero. Sino porque su uso puede afectar a patrones sociales.
Seguir las normas por el hecho de ser normas en contrario a cualquier movimiento social de cambio. Tambien era norma vigente no concentrarse el dia de reflexion, no manifestarse sin pedir permiso a delegación de gobierno… Yo seguire las normas cuando me demuestren que tienen una utilidad social en pro de la justicia y la igualdad.
Sólo una cosita más:
Te pido por favor que NO TERGIVERSES MI LENGUAJE porque yo en ningún momento te he deseado un accidente de coche.
Eres un MENTIROSO, SA con todas las letras y en ambos géneros, no vaya a dejarte excluído, da.
“Au revoir”
Define invisibilizar, porque en el diccionario de la lengua que te permites usar tan incorrectamente no existe esa aberración de verbo.
Si no te gustan las normas, repito: deja de pagar impuestos, corretea desnudo por la calle, circula por la izquierda, etc., etc.
No tenéis razón ni solución y mientras sigáis en esa postura sois más hembristas y radicales que lo que pretendéis combatir, así que no seguiré discutiendo sobre este asunto. Pero por la cantidad de comentarios aquí expuestos deberíais haceroslo mirar.
Abur.
No me gustan las normas sin sentido. Hago nudismo cuando me apetece y me parece util. Circulo por la izquierda en mi pais de origen porque es util, y aqui por la derecha porque tambien lo es. Y he hecho insumision de impuestos cuando asi lo he considerado (viviendo en USA bajo el gobierno de bus en plena guerra de irak).
Te remito a todos mis comentarios sobre porque la RAE y su diccionario no son argumentos de autoridad validos en este debate.
invisibilizar, hacer invisible algo visible. vamos lo contrario a visibilizar… que si lo recoge el diccionario de la RAE. De todos modos en el uso real del lenguaje es decir que se entienda lo que se dice, invisibilizar es un concepto autoexplicativo. De todos modos puedes ir a las miles de entradas en literatura especializada en la que se usa dicho término aunque la RAE no lo reconozca. Tambien niegas que la union entre dos hombres o dos mujeres sea matrimonio? Es tan absurdo el argumento del diccionario mientras “posteamos” en un “blog” de una “web” mientras “chateamos” con las amigas. Por cierto la palabra hembrista tampoco la recoge la RAE.
Que digas que la RAE y su diccionario no es un argumento válido en un debate lingüístico….. no tiene precio 😀
Y ojalá “no te apetezca” conducir por la derecha en España, o “sí te apetezca” desnudarte en plena puerta del Sol, porque puedes acabar con una buena multa (que luego lógicamente no pagarás porque no lo considerarás útil)
Hale, pa’ ti la perra gorda. Me rindo ante argumentos tan aplastantes
Pffff.
Este es un debate de politica, va mucho más allá de la RAE, como el tema de matrimonio… o crees tu que yo cuando me case con mi novio no podre llamarlo casamiento ni matrimonio porque linguisticamente no es aceptado? Si la RAE me la suda, no la veo democratica, ni representativa.
no cumplo normas cuando me apetece sino cuando no son injustas. Conduzco por la derecha en paises donde se conduce así (y tambien camino por la derecha en esos paises) porque tiene una utilidad logica (aunque no es más justo ir por la izquierda o por la derecha). Hago nudismo y lo hago donde me apetece porque me parece injusta cualquier normativa que obligue al ciudadano a un codigo de vestimenta concreto. Me parece un recuerdo de la ley de vagos y maleantes de la dictadura. Las normas no son buenas porque si, las normas son herramientas y las hay de todo calado, buenas, malas y neutras. Y es mi opinion y la de mucha otra gente que la norma de lenguaje que nos domina perpetua en la mente de las personas ideas y estereotipos discriminatorios.
Me alegro que me desees multas y accidentes de coche. Se un poco mas generoso y reparte tus buenos deseos contigo mismo. Yo espero que nunca incumplas ninguna norma, no vaya a ser que de la incoherencia te de un sincope. Espero que nunca cruces una via por un lugar no destinado a ello, ni que nunca digas o escribas una palabra mal, ni que incumplas las normas ninguna de ellas por injusta que sea.
Sólo una cosita más:
Te pido por favor que NO TERGIVERSES MI LENGUAJE porque yo en ningún momento te he deseado un accidente de coche.
Eres un MENTIROSO, SA con todas las letras y en ambos géneros, no vaya a dejarte excluído, da.
“Au revoir”
(Lo vuelvo a poner porque salía en el sitio equivocado)
Lo ves como el lenguaje puede hacer daño “ojala no te apetezca conducir por la derecha” es verbalizar el deseo de que conduzca por la izquierda, con una consecuencia clara, multa o accidente. Por eso hay que cuidar el lenguaje, y tambien cuandar el genero de las palabras.
bueno, buena, he leído y leída todos y todas los comentarios y comentarias y tengo que decir que todavía y todavío hay personos y personas con sentido y sentida común, personos y personas con todavía y todavío con un mínimo y mínima de respeto y respeta de nuestro idioma e idiomo. Gracias a todos y todas por hacerme la vida y vido escribiendo más fácilmente.
Un saludo y saluda
Gracias por la aclaracion, yo veia tambien raro lo de usar el femenino en las asambleas, ya me ha quedado aclarado que es por la palabra “personas” y sentirnos todos incluidos. Con el tiempo quizas el lenguaje vaya cambiando, a mi de momento me cuesta e intentare concentrar mis energias, mas que el cambio del lenguaje, en la mejoracion del sistema y “puesta en su sitio” de los poderosos, que sepan que el pueblo no es tan imbecil y que estan donde estan por todos nosotros, asi que paren de abusar de una vez.
Propongo que en vez de luchar unos contra otros y que haya oportunismos para reclamar sobre derechos mas particulares, nos centremos en proponer cosas para cambiar, de momento, las indignaciones generales por las que en el 15M se levantaron de sus sillas muchos y salieron a las calles. (No me incluyo porque me entere mas tarde pero ya no se me pasa una!)
(Perdon por los acentos pero en este teclado anglosajon que tengo, no los encuentro)
“La union hace la fuerza” y “divide y venceras”.
Lo de referirse a “personas” suena interesante… yo, como me refiero a “seres humanos”, seguiré usando el masculino.
Vic, para poner acentos prueba Alt Gr más la vocal. Más en esta guía:
http://espanoleando.wordpress.com/poner-enes-y-tildes-en-un-teclado-ingles/
Estoy contigo, si usamos “seres humanos” sería masculino por eso me parece absurdo entrar ahora en ese debate y centrarnos mas en lo que realmente preocupa.
(Ah, gracias, no lo sabía lo del teclado, que genial! ya puedo usar “mis” acentos.)
Qué cansinAs
Podéis elegir varias palabras que hagan de sujeto elidido (“ciudadanos”, “habitantes”, “seres humanos”….incluso “gente”) pero sólo y siempre elegís la forma femenina “personas” y como lo hacéis “elididamente” (perdónpor el palabro) eso ya excluye a casi la mitad de la población. No he leído ni un sólo comunicado en el que uséis correctamente el lenguaje. Se os ve demasiado el plumero.
Las normas, nos gusten o no, están ahí para cumplirlas y para que esto no sea un caos. Y si no os gustan proponed un cambio en lugar de empezar a incumplirlas “porque me da la gana”. Es como si yo decido empezar a conducir por la izquierda porque la norma de ir por la derecha me resulta políticamente tendenciosa. Una aberración.
El cambio hay que proponerlo en el sitio y en el momento oportuno. Hacerlo aquí y ahora es desvirtuar completamente el origen del 15M y excluir a muchísima gente que ya os consideramos poco más que una comuna de vividores.
Por último, me gustaría escuchar en una asamblea pronunciar frases como “Nosotrxs estamos encantadxs de seguir acampadxs”. Puede ser hasta divertido.
Resumiendo: por favor, hembristas fuera de sol YA. Como ha dicho alguien antes, montaos vuestra plataforma reivindicativa y dejad de contaminar el 15M, que entre cuencos tibetanos, masajes metamórficos y comisiones del amor bastante moribundo está ya.
P.D: por favor, Adrián no sueltes uno de tus ladrillos, que son infumables
Infumable es pedir obediencia a las normas porque si. Eso mismo dijeron contra todo el movimiento, si hay normas hay que cumplirlas. Si este movimiento se centra en algo es en replantearse las normas del juego, todas ellas y no cumplirlas por el simple hecho de ser normas.
Infumable es empezar un comentario con cansinas.
infumable es ser irrespetuoso.
Infumable es ser machista. Machismo en tanto que el ataque a todo lo que sale respecto del feminismo es atacado de forma exagerada, virulenta y agresiva por parte de tantas personas. Machismo por el doble baremo que usais en vuestra critica.
Os repito, la sugerencia de usar el lenguaje inclusivo o el sujeto personas es una decision tomada en asamblea general en consenso. Que raro que una asamblea con cientos o mil y algo personas llegase a ese acuerdo, y ninguna de vosotras tan “defensoras del movimiento” ni ninguna que pensase como vosotras estuviese alli para disentir.
P.D. a ti no te gustan mis comentarios por largos. a mi los tuyos por faltos de respeto. Si no quieres leerlos libre eres.
Valiente tontería. Ya os lo dije hace tiempo. Todas las personas y todos los seres humanos. No tenéis excusa. Aparte, el español define “todos” como válido para referirse a hombres y mujeres, y no sé por qué le dais esas vueltas de tuerca. Lo único que estáis consiguiendo es que la gente se mofe de vosotros, y con motivo. Y a mí me rechinan los dientes cada vez que veo que habláis en ese “neutro inventado”. Sólo veo identificadas a las mujeres. ¿Esa es la igualdad que queréis?
Todo lo relacionado con el 15M tiene el 100% de mi apoyo, pero si os vais por los cerros de Úbeda, está claro que el núcleo del movimiento se desplazará a aquél punto donde reine la cordura y la sensatez. Estáis a tiempo de rectificar… 🙁
Yo me siento indiscriminado que se dirijan a mi como “la persona” exijo que desde la acampadasol se dirijan a los hombres como “el persono o los personos” y a las mujeres como “la persona o las personas”.
Amigo Demóstenes, tu casi que en lo que se refiere a lenguaje ocúpate de encontrar términos más adecuados que no rayen en la falta de educación y, sobre todo la intolerancia con los que no opinan como tú. El que yo no esté de acuerdo contigo no me convierte en absoluto en menos inteligente, ni en pretendida iluminada. Simplemente tengo una OPINIÓN diferente, pero igualmente respetable. Tal vez actitudes como la tuya expulsen a más gente del movimiento que la mía que ha sido manifestada desde el respeto, y eso mismo pido para mí. Gracias anticipadas por no faltarme
En primer lugar, de nada.
En segundo, puede q parezca duro, y puede q t ofenda o t sientas atacada, lo comprendo. Pero tambien tienes q comprender, q a MUCHOS DE NOSOTROS nos pareza q RALLE lo absurdo.
Al igual q respeto q digas u opines lo q quieras, respeta tambien que t puedan criticar. Que no es mas q eso.
El dia q sea intolerante, no criticare, insultare e intentare vejar a la gente. De momento creo q no lo soy, pero t lo comunicare cuando lo sea, o almenos lo piense.
El pais en quiebre yaqui discutiendo del sexo de los angeles. Que pena de gente.
Me alegra ver esta iniciativa. Tenemos un idioma tan rico que nos permite decir lo mismo con distintas palabras y que no ofendan a nadie.
Me parece una tontería tan grande el tener que duplicar las palabras simplemente para que algunas personas no se sientan discriminadas, y como dice NoZo a mi también me chirría leer ciertos escritos politicamente correctos, y el colmo es que se inventen palabras (decir miembra me duele en los oídos pffff)
Quizá esté alucinando, pero recuerdo que en la EGB me enseñaron que se usaba el género gramatical de la mayoría, es decir, si hay más mujeres que hombres se usa el femenino y el masculino en caso contrario. Y si hay la misma proporción, intentar usar un sinónimo que englobe a los dos. Tampoco es tan difícil ¿no?
Yo aún estoy esperando el momento en el que se me conceda la iluminación necesaria para llegar a entender qué hay de discriminatorio en nuestro lenguaje.
Soy mujer y jamás, JAMÁS me he sentido ofendida ni discriminada de modo alguno por que se use el masculino plural, ni términos como coñazo, bla bla bla (es más, en esa división entre los términos femeninos = connotaciones negativas, términos masculinos = connotaciones positivas no había caído hasta que no leí un artículo del mismo estilo que éste que comento)….
Sin embargo si que me siento avergonzada e incluso, a veces, ofendida, por cosas como las que se plantean aquí. Sí, avergonzada de que alguien pueda pensar que por el hecho de ser mujer tenga que secundar según qué propuestas o medidas, en especial, relativas al lenguaje, que me parecen soberanamente absurdas de principio a fin.
Cuando empecé a leer el twitter de @acampadasol el uso del femenino me chirriaba a más no poder y ahora que sé que se debe a que hablan de “las personas”, me da por echarme a reír, por no por ponerme a llorar. En serio, yo fui a la manifestación, he ido a asambleas y creo que hay cuestiones muchísimo más importantes que el hecho de la discriminación lingüística (o “paranoia lingüística” mejor).
+1 para tí.
Ojalá hubiera más gente como tú. Esa agresividad surgida a partir de la “paranoia lingüística” sólo ha hecho daño y ha generado desunión.
No se puede ir insultando llamando machista a todo el mundo, sintiendote insultada por todo el mundo. Si voy a salir de una sala y te sujeto la puerta, te la sujeto independientemente de tu género sexual, no te tires al cuello llamándome machista porque creas que me la estoy dando de algo, que lo mío es por educación, y lo tuyo es… para que te lo vean en psiquiatría.
Irrespetuoso y agresivo es tu comentario.
Nozo si fuiste a las asambleas porque no disentiste en las dos en las que se trato? donde estabais todas las personas criticas con esto?
Nozo si hay cosas más importantes que este tema porque vienes a debatirlo y no te vas a debatir lo que son tus puntos de interes, si es una perdida de tiempo porque vienes a perderlo. Tambien vas al grupo de sanidad a criticar que discutan sobre los nombres usados para referirse a las nuevas especialidades de enfermeria? vas a ecologia a criticar que discutan términos concretos y definiciones? vas a alimentación a criticar que llamen bikini o mixto al sandwich de jamon y queso? Si crees que se pierde tiempo en eso no contribuyas, nadie te obliga a que tu lo pierdas. Y la asamblea y el movimiento perdería menos tiempo sin tanto ataque de supuestas defensoras de la causa 15M. Es que lo siento mucho esas faltas de respeto, insultos, criticas agresivas que se vierten aqui muestran dos cosas… que hay mucho troll haciendose pasar por afin al movimiento y que hay mucho machismo suelto.
De momento nadie se avalanzó sobre las trabajadoras del sexo por pedir que no se dijese hijos de puta, nadie se lanzo sobre la petición de intentar evitar decir insultos como maricon o que te den por culo…
Demasiadas trolls, machistas y divisoras veo yo sueltas por los foros.
que si que si que todos somos unos machistas por que no pensamos como tu, no??, y hablais de respeto, de igualdad, y que representais a todos?? pues no pluralizes ni generalices y respeta la opinion de los demas, que es igual de valida que la tuya, ya que es un movimiento PLURAL y GLOBAL, si veis que no estais representados dentro de la gente que se moviliza con el 15m sera por algo no? no es por joder es por que TODOS nos queremos sentir REPRESENTADOS, y con esto estais consiguiendo que no sea asi
No pensar como yo no te hace machista. He dicho a varias personas que no pensaban igual en este foro cuales de sus argumentos eran buenos y cuales me llevaban a preguntarme cosas.
La validez de las opiniones habrá que juzgarla cada uno en base a la potencia de los argumentos y la justicia que defiende. Y si yo veo un tipo de opiniones irrespetuosas, insultantes o injustas tengo derecho a criticarlas. como si se hiciesen comentarios contra la igualdad respecto de la etnia o pais de origen. La tuya por cierto no es irrespetuosa ni maleducada por mucho que no este de acuerdo. Y a ti por lo que he leido en ese comentario no te definiria ni como troll, ni como divisor ni como machista. Creo que lo que divide al movimiento es el machismo no el feminismo. Creo que la asamblea con varios miles de personas participando de ella ya ha dicho que consensúa el uso del inclusivo. Eso es unir, eso es movimiento, eso es representar.
No he generalizado, he criticado los argumentos de nozo y dicho que veo muchas trolls y demas, sin decir todas no casi todas ni todas las que opinais lo contrario a mi.
Y por cierto que quereis representar a las 1000 personas de la plaza, o a toda la sociedad? por que en el primer caso os aconsejo o mas bien os ruego que hableis de acampadasol y ni hableis de movimiento 15m por que eso no eran sus bases y en serio estais ya tocando las bolas un poco con el tema. Y si es el segundo caso mas bien que no hableis de estos temas por que con la polemica que esta generando creo que se ve que no teneis el apoyo de toda la sociedad, quE la sociedad es machista?? quiza tengas razon PERO EL 15M NO ES UNA LUCHA DE GENEROS NI UN MOVIMIENTO FEMINISTA, asi que si a ti tambien te hizo salir al a calle el 15m los motivos que todos gritamos te aconsejo buscar otro fuero de discusion por el bien de todos y sobre todo del movimietno #15m
Yo creo que lo que divide el movimiento es hablar de algo que no contemplaba el movimiento, por que al final si no me pongo yo a pedir la legalizacion de la marihuana se juntan otros 4 conmigo, y por mucha gente que seamos y tal este movimiento no se trataba de eso y nos estariamos apropiando de el y haciendo que la gente lo asocie con ello con la perdida de apoyos asociada, por mucho que nos juntemos en una asamblea y 100 personas esten de acuerdo, o venga la comision de fumetas y hayan llegado a esa conclusion, y estoy completamente a favor de la legalizacion, pero este no es el sitio ni el lugar.
Asi que aplicaros el cuento, en serio y no es por joder ni por machismo ni nada, es que no pinta nada aqui. al final vais a convertir el 15m en una conglomeracion de quejas de grupos minoritarios, cuando era justamente lo contrario un movimiento que aglutinaba las quejas de la mayor parte de la sociedad, y esto como podeis comprobar no es uno de esas quejas por las que gritabamos el 15m
Creo que no entendiste muy bien el movimiento… el movimiento es un movimiento que exige mas poder de decision a la ciudadania, mas foros de trabajo y debate, mas participación, mas traslacion de la voluntad ciudadana a la gestion de los recursos. Y el movimiento se ha convertido en un movimiento asambleario que establece su propia agenda. No la del dia 15, no la que tu le digas que tiene que llevar, sino la que se consensúa en asamblea.
Acaso te parece mal que estemos hablando de ecologia? de derechos laborales? de sanidad publica? de educación universal de calidad? de redistribución de riqueza mediante impuestos justos? de acceso a la vivienda? Nada de esto es estrictamente necesario para un sistema democratico proporcional. Aun así este movimiento parece ser que ha tomado la decision consensuada de luchar por aquello que limita o impide la calidad de la democracia. Entiende que sin justicia, sin igualdad, no hay democracia verdadera. Por eso la igualdad de hombre y mujer es intrinseca a la lucha de la democracia.
Creo que el que no ha entendido el movimiento eres tu, tienes pinta de ser esos que se enteraron despues del 15m y para ellos solo existe la acampada y los que se quedana dormir ahi, y las miles de personas que llevamos meses haciendo cosas y salimos a la calle os da igual, hablar de acampadasol pero en serio escuchar en el mismo parrafo 15m y lo del inclusismo medioambiente religiones y todas las mierdas que quieras me dan ganas de llorar.
Y te lo dice una persona que praticamente ha llorado de alegria al ver a sus amigos y familiares salir a la calle a quejarse de algo y plantearse las cosas qeu ya habian asimilado, despues de años de intentar hacerles ver la realidad y han estado inmobiles hasta ahora. Por una vez se veian representados por algo y la gente hablaba su idioma, y escuharos decir esa cantidad de gilipolleces y ver como se intentan adueñar del 15m ciertos grupos con su opinion personal del asunto me dan ganas de llorar pero de pena.
estoy completamente de aucerdo en la mayoria de las cosas que se han hablado y me parecen medidas cojonudas, pero estais intentado cambiar el mundo de golpe, cuando no estais cambiando la base que es de lo que se trataba el movimiento, y despues todo eso que pides de medioambiente igualdad y tal ya vendra, pero por favor centraros en lo que importa que es cambiar el sistema, luego cada uno tendra sus ideas y querra sus cambios, pero vamos sinceramente te repito que todas las concluisones de comercio justo y tal, habeis leido alguna vez el programa de izquierda unida?? por que lo estais calcando, y no NO SE TRATA DE ESO se trata de cambiar el sistema no de hacer un programa electoral que ya existe, conseguis que la gente os escuche y diga estos son los rojos de la izquierda, y otra vez lo digo gracias por hacerme llorar de nuevo de impotencia y tristeza por aquello que me revolvio las entrañas hace dos semanas y me emociono, gracias por tergiversar todo
tu comentario me ha gustado mucho. he de decirlo.
No estoy todo de acuerdo pero veo rasgos que facilitarian mucho un consenso.
Estoy más metido en las asambleas de mi barrio que en sol, y abogo por la desaparición de la acampada en la situacion actual. Y hace bastante que llevo metido en movimientos de democracia participativa y directa, tasa tobin, transparencia etc. Pero desde hace mucho se ha hablado de que el movimiento se dirigira a si mismo a traves de lo que decidan las asambleas no se le podía limitar ni dirigir desde el principio. La idea era prender la llama y seguir echando leña al fuego de las conciencias, pero no obligar desde el Pre-15M a una agenda especifica. Lo que si se creía es que debía ser libre de organizaciónes estructuradas y que debia funcionar como individualidades que se reunen al rededor de un movimiento asambleario para trabajar en ideas, proyectos y acciones. También se sabia que no se podía dejar fuera a ningun grupo y mucho menos grupos discriminados. Si no se toma desde el principio conciencia de la igualdad ya llevaremos siempre el camino torcido.
Que te de ganas de llorar unir a un movimiento que tanto quieres con terminos como inclusion y ecologica es espeluznante.
No por el echo en si de unirlo a cosas con las que estoy de acuerdo (pero todo hay que decirlo soy de “izquierdas” y por eso me parecen bien muchas de las porpuestas, habra otra gente que tambien deberia englobar el movimiento y no le pareceran tan bien) si no por la consecuencia directa que con cada propuesta nueva hay un apoyo menos, hay que llegar a un numero minimo de propuestas que se apoye desde el mayor numero de personas, para que sea factible y facil de llevarlo a cabo, y estas daran pie a que se aprueben muchas mas despues, a base de referendums y ILP, pero eso ya se vera si realmente tienen el apoyo suficiente o no, pero creo que pedir todo desde el principio es contraproducente, y no quiere decir que no apoye las propuestas y medidas, si no que desde un punto de vista externo veo que muchas de las propuestas restaran apoyos
Si me permitís os copio un comentario que vi en menéame. Creo que os puede interesar.
“Soy filólogo y la verdad es que las patadas que le dan a la sintaxis, a la gramática y a la lengua en general son de órdago.
Sexo =! género gramatical, a ver si les entra en la cabeza.
Y sobre “Así, no se trata de alterar la sintaxis arbitrariamente impuesta como correcta por el poder establecido”… solo puedo decir “¡anda ya!”. El poder establecido no crea la gramática ni la sintaxis, la lengua la hacemos los hablantes y lo que busca es optimizar los recursos. Y así, tenemos que por sufijación tenemos nombres de oficios acabados en -ista (taxista, periodista, taxidermista) o en -ero (bombero, torero) y a la lengua que acabe en o o en a le es igual. Así se ha ido formando durante siglos y así continuará, por mucho que algunos se empeñen en formar frases inentendibles o palabras ilegibles e impronunciables. “
Me alegro de que te haya parecido interesante, pero ya lo puse en la primera página de este debate. De hecho el primero lo escribí aquí y luego lo adapté y lo puse en el Menéame.
En serio, si yo fuera Rajoy o Rubalcaba me estaría riendo en vuestra cara. Habéis conseguido deslegitimar el movimiento con vuestras reivindicaciones partidistas y particulares. Esto se llamaba DEMOCRACIA REAL YA. Ahora parece Sálvame Deluxe Ya, edición perroflauta.
Por cierto, que he tenido que cambiar de nombre porque me han censurado. Tremendo. Viva la libertad de expresión. Pero vamos, que tengo como doce cuentas de correo…
Creo que te estás yendo de madre al criticar todo el movimiento y desprestigiarlo totalmente, riéndote de la indignación de cientos de miles de personas de manera oportunista sólo por esta tontería. Yo también creo que esto no viene a cuento, no veo el machismo gramatical del lenguaje, pero de ahí a reírte de nuestras caras y venir a trollear en los foros va un trecho. Seguro que estás contentísimo de que esto se parara y volviéramos al sistema de la tristeza y la miseria, al turnismo político y pensamiento único económico, pero no va a ser así, nada puede pararnos. La indignación es demasiado grande. No tenemos miedo y no nos vamos a dividir.
Ah, pero hace falta una cuenta de correo verdadera?
Sólo un apunte. Ya no quiere que le llamen Rubalcaba.
Ahora es Alfredo el del Dedo.
He visto más hombres que mujeres dirigiendo asambleas. Tampoco he visto negros, ni amarillos…¿Cómo se incluyen estos en la forma nominal de dirigirse a un grupo diverso de personas?
Es fácil, que se presenten, tod@s tienen las mismas oportunidades.
Para opinar de lo bien o mal que esté o se use el lenguaje no necesito ser filólogo, como para decir si me gusta un plato no necesito ser cocinero. Nadie me puede negar que el lenguaje es sexista, para muestra los significados de “zorro” y “zorra”, “cojonudo” y “coñazo”, etc. Claro que por comodidad, economía o costumbre se utilizan ciertas cosas, pero creo que es mejor aprender a preguntar a los jóvenes si tienen “pareja” que perjudicar a un adolescente que puede ser gay preguntándole si tiene novia. Todo en la vida es susceptible de mejorar, y no creo que esa pretensión añadida a tantas deba hacer mal a ningún movimiento. Me parece reaccionario que cuando lo que se pretende cambiar a mi me gustaba así, me enfado y critico sin tener en cuenta que el dejarlo así pueda molestar a quien no soy yo.
Ánimo y no dejéis nada en el camino. Mi apoyo
Nadie esta juzgando eso, estamos diciendo muchos q eso ahora no compete, y q si cambiara, lo hara con el tiempo y la evolucion logica, no por decir no me gusta o si o no me siento identificado/da, o hacer asambleas o leches. Esq es absurda esta discusion. Es una chorrada mas q tiene q estar porq tiene q estar, como las tonterias d los tacos o en el dialogo laico en el legunaje… Pero bueno, el tiempo lo pone todo en su sitio…
Y en el camino no vamos a dejar nada, todo lo veremos, pero lo primero, es lo primero. ES MAS IMPORTANTE Q DEBATIR SOBRE EL SEXISMO DEL IDIOMA. Y ya esta, q parece q no os entra o no lo entendeis u os creis progresistas e iluminados… madre mia… esq q arrogancia, falta d sentido comun y sensibilidad. Aqui cada loco con su tema… asi nos va… como no establezcamos un orden d prioridades… al final esto se disipa en el aire…
Fenomenal. Móntate una plataforma que se llame FEMINISMO REAL YA y deja de utilizar este foro para tus fines personales, EGOÍSTA.
Es de COMUNICACIÓN.
Qué HARTA estoy de leer a gente IGNORANTE que ni siquiera se INFORMA DE NADA.
QUE OS INFORMÉIS Y LEÁIS LOS COMUNICADOS.
Que sois como los Mass media , les seguís el juego . Puf , de verdad , si no empezamos por leer los comunicados , propuestas , actas y demás información mal vamos .
En esto que dices llevas mucha razón porque el léxico sí que está impregnado de muchas connontaciones machistas, reflejo de una sociedad machista y todo esfuerzo que se haga por evitar reproducir ese patrón es bueno y positivo.
Cosa que nada tiene que ver con la sintaxis y con escribir “todxs estamos muy contentxs con lxs comunicadxs ilegibles”.
¿Y “pijo”? ¿”Gilipollas”? También son descalificativos, no? No se dice “gilicoños”. Sólo pregunto.
Yo prefiero utilizar retrasado, que en femenino suena bien.
Por ejemplo:
“Por tu comentario diría que eres retrasado”.
Y en femenino:
“Por tu comentario diría que eres retrasada”.
¿Mucho mejor no?
O podrías decirlo en lenguaje inclusivo simplemente usando el femenino en la siguiente forma: “Por tu comentario diría que eres (una persona) retrasada”.
que vale y viene bien tanto para singular como para plural:
“Por vuestro comentario diría que sois (unas personas) retrasadas”.
A mí me gusta usar “mónger” o “móngrel”, aunque “mongrel” en inglés significa “mestizo” y por lo tanto se ‘desvirtúa’ su significado. Supongo que pasé de “mongólico” a “mónger” de un modo natural pero arbitrario.
En definitiva, te recomiendo “mónger” porque es bonito, tiene tilde y te sirve para cuando te pelees con criaturas andróginas.
Es curioso que se cite como discriminatorio (y machista) las expresiones: “cojonudo” y “coñazo” y no se haga lo mismo con “calzonazos”, “huevazos”, “de puta madre”
La lengua, un idioma concreto, no es convencional, en el sentido que sea una convencion que pueda ser sustituida por otra de forma consciente y deliberada. Es un sistema que funciona conforme a unas reglas ya dadas que los individuales hablantes interiorizan y que hacen que en castellano, por ejemplo, haya singular y plural, y no singular, dual y plural como en griego clásico. Aunque podría ser muy bonito meter un genero dual en castellano (“una mano, dos mani, tres manos”, pongamos por caso), no es posible, porque el idioma no es así. Intervenir sobre él es agredirlo, de la misma manera que lo agreden desde la Real Academia de la Lengua, intentando que nuestra pronunciación se base en la escritura (y no al revés, como es natural), pronunciando aberraciones como ekstraño y cosas así (aberración imposible que amalgama en una sola palabra un grupo consonantico culto, tomado del latín directamente -ks-, y un fonema patrimonial, resultado de la evolución del latín al castellano -ñ-), o cuando los locutores se empeñan en pronunciar la s de “Israel” o “las rosas”, cuando una secuencia s-R es imposible articulatoria en la cadena hablada de este idioma.
Dictar como se ha de hablar y contravenir conscientemente, no las reglas de los gramáticos que incurren en ese error, sino el propio lenguaje natural, tiene un nombre técnico que aplica con mucha propiedad, por ejemplo, Agustín García Calvo: pedantería. Así que mejor no seamos pedantes.
En cuanto al posible machismo de utilizar el género masculino en plural, podría ser todo lo contrario. En lógica y lingüística, dentro de cualquier oposición (singular/plural, masculino/femenino, fonema N/fonema M…) existe un término marcado y uno no marcado. Ambos comparten rasgos comunes y se distinguen por un rasgo que determina cuál es el término marcado. En la oposición del género gramatical del castellano, el término no marcado es el masculino, dado que tan sólo reúne los rasgos comunes y, por tanto, puede ser usado como genérico en caso de anulación de la oposición, como en el caso del plural. En cambio, el género femenino es el término marcado en esta oposición, es decir, que posee un rasgo que lo distingue. Podría ser al revés, pero es así y la existencia de estas oposiciónes, de términos marcados y no marcados y de la utilización del término no marcado en los casos de anulación de la oposición es universal a todas las lenguas.
Salud, amigos.
Y por favor, aprendan del pasado. No hagan con las mujeres que reivindican sus derechos y su lugar, lo que los franceses hicieron con Olympe de Gouges.
anda ya!! como si lo hicieramos! esq es insultante…
El lenguaje no es neutro, el uso del masculino no es neutro, es masculino. Los que dicen que “alterar” el lenguaje para hacerlo inclusivo es un acto artificial, sepan que la norma lingüística también lo es. La norma y la corrección idiomática no son naturales y no tienen valor científico: son dictadas desde organismos que tienen una ideología y una visión de la lengua que no siempre respeta las diferencias y las particularidades de los más de 400 millones de hablantes de español.
El cambio en el género gramatical no va a cambiar la realidad, pero sirve para llamar la atención.
Y antes de criticar el feminismo: infórmense, lean, aprendan. Les recomiendo el artículo de Belén Gopegui, “Será feminista”, publicado hace unos días en Rebelión.org.
Me parece fenomenal que tu seas feminista, pero ESTA NO ES TU PLAZA, ESTE NO ES TU FORO. Tan sencillo como eso, es lo que decimos la mayoría (y el mayorío) de los que aquí han comentado. Que generáis desunión, conflicto, que herís sensibilidades, que separáis opiniones, que os perdéis por las ramas y que no aprovechéis un espacio fantástico de unión de miles de personas para conseguir una democracia real, una ley electoral, una separación de poderes y en definitiva, lo que realmente se reivindicaba el 15 de Mayo, como decía, que no aprovechéis esa maravilla espontánea del pueblo para meter vuestra cuñita promocional feminista.
Dicho eso, y ahora como apunte personal, tan malo es el hembrismo como el machismo. Queréis utilizar el femenino genérico, perfecto. Pero no me lo impongáis, ni interrumpáis las asambleas porque se dice “padres” y no “padres y madres”. Habladme en bable, o con la “i” o como queráis, pero este no es el sitio ni el lugar para las reivindicaciones personales de cada cual. Yo, por ejemplo, soy anticlerical, pero no creo que sea el momento de IMPONER un lenguaje laico (por Dios, como Dios manda, si Dios quiere…). Entorpecéis la causa general y hacéis que muchos como yo nos desencantemos. Y sí, haremos como con Olympe de Gouges o mejor como con Galileo, o quizá mejor como con Jesucristo, por supuesto…
Y q razon tienes…
Totalmente de acuerdo Buscavidas.
Recuerdo leer que el feminismo no es el polo opuesto al machismo, pero por desgracia lo que me he encontrado es una postura que parece decir “si no puedes con él, únete a él” copiando los peores vicios y maneras de lo que queremos dejar atrás.
Ir por Sol con unos compañeros y compañeras mientras por megafonía se leía una pequeña nota emitida por la gente a quien dábamos las gracias por dedicar su tiempo y esfuerzo en sanidad… en esa nota se hablaba de “luchamos por nuestros hijos”, grito de interrupción que no dejaba oir “HIJAS”, “porque hay malos”, grito de interrupción “Y MALAS”. A uno de los compañeros se le ocurrió pedir por favor que dejaran escuchar el comunicado y se encontró con una respuesta totalmente agresiva en la que le llamaron “machista que tiene el típico pensamiento falocentrista”, algo que precisamente al compañero que se lo soltaron es a una de las personas que menos se le podría echar en cara. Pero daba igual, la actitud agresiva típica del peor de los machitos que se acaba de bajar del árbol continuo.
Lo peor es que un grupo que automáticamente se autodenominaba excluido desde el principio repartiendo palos a ciegas en todas direcciones aunque se le estuviera tendiendo la mano es precisamente el que se ha autoexcluido y alejado a mucha gente gracias a ese tipo de actitudes, de violencia en el lenguaje, de interrupciones en que no se respeta nada, de hembrismo o feminismo radical.
La revolución es de todos y todas, o de todas las personas, pero por desgracia parece que hay algunas de esas personas que no lo han entendido.
Cuidado con la arrogancia y la demagogia… nadie es poseedor d la verdad absoluta, asiq ten cuidado con lo q lees, escribes y piensas… Esto es d SIGLOS d historia y evolucion NATURAL. Cambiara la cosa, pero por las necesidades y la logica, y puede q nisiquiera cambie a lo q abogas o defiendes, puede incluso q el castellano se acabe extinguiendo. Asi q, ante todo no des clases de sabiduria o lo q debemos d hacer, porq siempre t va a superar alguien y porq no estas en posesion d la razon.