FollowEl mundo es arbitrario y está lleno de convenciones. Bajo esa premisa un poco general nos gustaría explicar la convención que rige en muchos de los comunicados de la Asamblea de Sol y otros espacios afines del movimiento desencadenado el #15M.
Considerando que todas las que leemos y escribimos somos personas, las que lo hacemos desde esta posibilidad de cambio nacida en las plazas disfrutamos haciendo de “personas” el sujeto elidido en nuestras comunicaciones. Así, no se trata de alterar la sintaxis arbitrariamente impuesta como correcta por el poder establecido (que nosotras [personas] ya conocemos y bien), sino de usarla en nuestro beneficio, el de todas. La idea, claro, es hacer que nuestras comunicaciones sean más incluyentes, pero también que pongan de relevancia que esta convención tradicional (la del masculino neutro) no es más que eso, una convención fruto de unas circunstancias muy concretas.
¿Quiénes son los que definen, pulen y dan esplendor a la lengua?
¿Quiénes, en cambio, la hablamos?
Esta reflexión parte de la Comisión de Comunicación, que ha acordado hablar de personas recogiendo una propuesta de la Asamblea General (ver actas 23/05 y 5/06). No tiene carácter normativo, no es una imposición; sólo una invitación a pensar, juntas, cómo nos nombramos. Hay quien prefiere opciones imaginativas como @ y x (igual que hemos imaginado nuevas vidas para nuestras plazas al darles un uso que nadie esperaba). Hay también quien se conforma con el masculino neutro habitual en aras de la corrección ortográfica. Respetamos distintas sensibilidades, aquí cabemos todas [las personas] con ganas de escuchar y aprender.
Gracias.
Claro que reinvidicaciones de este tipo ayudarán a conseguir la Igualdad; por algo se empieza. Y recordamos, hablamos de Personas, sin despreciar a nadie.
Me parece increible tanta acritud por una idea que pretende ser incluyente y propone cambios, eso que estamos pidiendo todas las personas movilizadas en los diferentes puntos del país… para aquellas personas que no son capaces de aceptar a los movimientos feministas: “quien se pica ajos come” decía mi madre, una mujer muy sabia….
la igualdad debe estar en todos los ámbitos de nuestra vida, de lo contrario nunca será real
¿Y no cree que sería mas sabio centrar los esfuerzos en algo como consensuar unos puntos mínimos que sean representativos de una gran base social?
Porque perderse debatiendo si sería aconsejable / recomendable hablar de esta o aquella manera, me parece un gasto de tiempo y energía totalmente innecesario. Y por otra parte, creo que este es un tema que incluso es feminista solo en la superficie (habiendo otros muchos mucho mas importantes que tienen que ver mas con la economía que con el lenguaje), pero que genera una enorme polémica que en nada beneficia al movimiento.
O no cree que sería mejor cambiar primero la injusticia mas flagrante (cosas que te dejan en la calle o te condenan a una esclavitud económica), antes que lo que una parte de la sociedad pueda percibir como una agresión.
Por mucho que pueda fastidiar, creo firmemente que hay que establecer baremos de importancia, porque ya se ha visto en las últimas elecciones que esto se va a cambiar muy poco a poco, y si ya desde el inicio empezamos a dispersarnos con cosas de menos importancia solo le haremos el juego a quienes tienen la sartén por el mango ahora mismo.
Veo que mi comentario de ayer ha sido censurado… Con lo cual no espero que este llegue a ver la luz. Aún así, insisto, quiero que se escuche mi voz. No quiero plegarme ante el stablishment, aunque ésta censura surja de aquellos que se arrogan de paladines de la igualdad y la libertad.
Pienso que no tenéis derecho a cambiar el lenguaje. Del mismo modo que no podéis arrogaros la representatividad para pedir muchas cosas que pedís. El #15m es un movimiento que va más allá de las plazas, surgió de internet, y censurar la voz de internet en vuestra web solo da la sensación de que no sois mucho mejores de aquellos a los que criticáis, además de aislaros de la base social que os apoya.
Volviendo al tema del post, me parece un grave error que centréis el debate en vuestra comisión de comunicación en cuestiones de género. ¿No hay cosas más importantes que discutir? ¿No pensáis que es más importante centrarnos en discursos incluyentes, que aúnen los esfuerzos de todos los que os apoyamos? ¿O acaso todo lo que se pretende en sol es cambiar el lenguaje de varios cientos millones de personas por capricho de unos escasos miles?
Si al final lo único que consideráis legítimo es lo que apruebe vuestra asamblea, pues siento decíroslo así: No sois nadie. Suponiendo (y es mucho suponer) que en sol seáis cien mil personas en vuestro momento álgido (exagero por hacer la cuenta redonda), y que en el resto de España haya cien mil más, sois el 0,4% de los españoles. Y lo mas triste, el 0,004% de los hablantes de español en el mundo.
Eso si, tendreis contenta a la comisión de feminismo. Si, esa comisión que no se cortó en denunciar agresiones sexuales porque las miraban por encima del hombro.
Lo siento mucho, pero veo que cada vez estáis más solos. Si, vale, los medios manipulan, se dicen muchas cosas que no son verdad. Pero no podéis decir que se manipula la verdad y certificarla vosotras en vuestra web.
Un saludo y mucho ánimo, sobretodo a los que como yo se nos acaba la paciencia de ver como se diluye en tonterias una gran oportunidad para cambiar el mundo.
Lo que me parece absurdo de todo esto es que se utilice mal un idioma con la excusa de ser feminista, a la vez que se arma una pataleta pública por unos supuestos abusos sexuales que no se denuncian en una comisaría de policía o en un juzgado. Si sois feministas, ante una agresión, una denuncia. Si sois gente que solamente quiere llamar la atención y no ha sufrido jamás una agresión, ante una agresión inventada, una pataleta pública.
Y si no os preocupan los problemas REALES de las mujeres, agredidas o no, emprendedla con el idioma…personalmente, creo que deberíais poner los pies en la tierra de una buena vez.
Como mujer, os pido por favor que no me representeis, que yo no os he elegido. Prefiero que me represente quien, por lo menos, conozca mi idioma.
Además de eso, yo es que las arrobas las pronuncio muy mal.
Me parece una buena opción hablar en femenino como personas. Y es gramaticalmente correcto, aunque haga rechinar a quienes defienden la machista convención del masculino genérico de la machista RAE
¿Es que tan difícil es de enteder que el símbolo (lengua escrita) no tiene nada que ver con el símbolo representado? ¿Te suena? Aquello que estudiaste de significado y significante. El género del “significante” no implica el sexo del “signficado”. Leed a Saussure y dejemos de opinar de lo que no tenemos ni idea.
Rafael, estás completamente equivocado. Es INCORRECTO decir “todas” para incluir a los dos sexos. Berto lo ha explicado fenomenal con lo del género marcado y no marcado. Merece la pena que lo busques y lo leas para que te aclares.
Y la RAE de por sí no es sexista. Simplemente recoge la forma de hablar de la gente y la unifica para todos los que usan el mismo idioma. Lo pone en su web como principio básico.
Pero si es que me da igual que sea de la comisión de comunicación, feminismos, de espiritualidad o de biodanza.
Lola: ¿dónde has leído que yo haya dicho algo sobre la comisión de comunicación?. Porque yo releo mis palabras y no lo encuentro, así que no inventemos, por favor.
Voy a explicar un poco la frase, porque parece que no se ha entendido:
“Hasta las propias mujeres se avergüenzan de vosotros (de los ciudadanos que habéis organizado esta FARSA del lenguaje sexista) y no os quieren ver ni en pintura”
¿Lo entiendes ahora, Lola?
Si es que no hay nada como usar el lenguaje CORRECTAMENTE para que las cosas queden claras.
Y sí, me voy a comer. Pero no mis palabras, sino un bocata, que ya es hora.
A Lola espero que le haya quedado claro mi comentario respondiéndole.
Es vergonzoso y deben ser responsables desde la Asamblea General.
Este grupo en concreto está fallando, no nos representa a la mayoría de las mujeres y sí nos exluye, por lo cual, que se creen un movimiento propio y dejen de manchar el 15M.
Lo de imponer hablar en femenino ha sido y es un grandisimo error…hay cosas mas importantes que discutir como se habla en las asambleas cuando ya existen reglas del idioma establecidas.
Da una imagen de poca seriedad…es ridiculo y comico a la vez; Lo unico que va a provocar es que la gente le reste importancia al movimiento por culpa de una minoria.
Pero tambien somos personos no, porque si de juez -> jueza, medico -> medica y un larguisimo etc.. digo yo que tambien habria que haber puesto de persona -> persono. juez -> juezo, y otro largo etc..
Aunque esto ultimo no, queda guay.
Dichosa discriminacion positiva y tonteria mental.
No es género masculino neutro es simplemente género neutro, heredado del latín.
Te intentan convencer de que el lenguaje debe ser inclusivo pero cuando les dices que la palabra “feminismo” entra dentro de eso que ellos llaman “lenguaje exclusivo” se te tiran a los ojos para meterte con un embudo que el feminismo busca la igualdad de los dos sexos, los dos por igual. Es decir, el significado correcto de las palabras así como la gramática solo tiene sentido cuando a ellos les interesa.
Doblepensar = 1984
¿Y qué si el post sale de comunicaciones ? F€min@z|s, f€min@z|s everywhere.
El uso de € y @ es imprescindible, ya que aquí se censuran los comentarios que contienen palabras prohibidas por el Gran Hermano.
Yo creo que es una cuestión de practicidad y de respeto a nuestra lengua(hay que hablar en masculino o en femenino,en mi facultad se dirigen a nosotros en femenino y no pasa nada).Lo que sí me parece ridiculo es la utilización de X,@ O NOSOTROS Y NOSOTRAS.
Y me parece irrisorio por X y@ no existen y dan lugar al sarcasmo(¿Cómo vamos a escribir un texto político y judicial serio con estos términos?)
Y poner el masculino y el femenino a cada frase no es práctico,son ganas de complicarse la vida,de revindicar nimiedades y excluir a la personas que quieren hablar correctamente(a linguistas, filólogos,escritores….)
También Javier Marías,no sólo Perez Reverte,tiene un artículo interesantísimo sobre la patochada de hablar con una lengua inventada….
Y sí, mejor fijarse en Javier Marías(su padre es discípulo de Ortega) o Perez Reverte, que fijarse en lo que dice Willy Toledo por Dios!!!!!!
La RAE, igual que las comisiones acampadas, es simplemente un grupo de gente que intenta imponer sin éxito sus ideologías en la lengua de la gente. Al menos tienen la decencia de no incluir la “L” de Lengua en sus siglas.
Con una pequeña diferencia: en la RAE llevan TRESCIENTOS años con una misión:
“velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico” (copiado de su web)
Así que ni mucho menos imponen nada, sino todo lo contrario: recogen los cambios en el hablar de la gente y los unifican para todos los hispanohablantes.
Sin embargo, vosotros (ciudadanos, seres vivos, habitantes) sois 4 gatos con el cerebro lleno de prejuicios que en 4 días queréis IMPONER vuestra norma lingüística a 400 millones de usuarios (sí, en masculino y sin excluir a las mujeres) de la lengua española.
Y grito IMPONER porque aquí ya ha quedado demostrado que en vuestras asambleas se ningunea y se intimida al que no usa vuestra INCORRECTA forma de hablar y escribir.
Ya está bien de decir GILIPOLLECES.
Guarda respeto. solo un poco.
Así q como la RAE se define asi misma como tu has dicho me lo tengo que creer. Tambien creere que la republica democratica alemana de los 80 era democratica, y la del congo lo es ahora. Tambien creere que cuando el PP me diga que es el partido de los trabajadores. Si, genial. Y la policia en barcelona actuo de forma justa y ponderada.
No imponen? lo dire cada vez que alguien diga eso… porque no recoge la nueva acepcion del matrimonio que es de obligada aceptación por 42 millones de personas en este pais? Porque impone su ideologia.
Adrian, sé perfectamente cuando estoy faltando al respeto, así que te pido por favor (en negrita) que no me des órdenes, que ya soy mayorcito.
Segundo párrafo: cortina de humo
Tercer párrafo: ¿qué es eso de “obligada aceptación” por 42 millones de personas?. Te repito que la RAE recoge el USO del lenguaje y lo adapta a los hispanohablantes. Cuando una gran parte de los 400 millones que usamos el español usemos el lema “matrimonio” para la apmplia variedad de uniones/contratos entre personas, seguramente el diccionario recoja ese uso y lo incluya. Pero no es una cosa que haya que forzar e imponer de un día para otro porque a un reducidísimo grupo le apetezca.
cuantos de esos cuatrocientos millones de personas usan el termino matrimonio para referirse a un plato de arroz? Entonces si no es de uso comun por todas las personas hispanohablantes porque lo ha recogido? Que lo quiten! y que quiten dios ya que muchos millones no creemos en el, que quiten socialismo, evolución, fascismo… En principio no deberia valorar si las personas estan a favor o no de lo que implica el termino sino si entienden el sentido. Toda persona que le digas yo como hombre tengo un matrimonio con otro hombre, lo entiende (le puede parecer horrible, pero lo entiende, que es el unico objetivo del lenguaje). Despues de negarse a aprobar matrimonio aprobaron “perder aceite” y “cocreta”. Creo que son conceptos mucho mas minoritarios y menos conocidos que matrimonio.
Te repito la RAE es una de las 22 academias y tiene libertad para aceptar cambios que se usen en españa. La ley es de obligado cumplimiento o al menos conocimiento por toda la ciudadania, mucho más obligatorio que cumplir los dictados de la RAE.
Cortina de humo? Tu dices la RAE es esto porque asi se define en su web. Yo te doy ejemplos de porque la definición que hace una institución de si misma no puede ser tomada por cierta porque si.
Que yo sepa la RAE es un reducidisimo grupo de personas, segun tu propia frase porque ella si que tiene derecho a imponer la cocreta?
Es una mierda pero leyendo esto está claro que aqui no hay revolución asiq dejemos de usar esta palabra…. Lo siento pero es que claro que es una “obligación” ser feminista, nadie piensa que en esta “revolución” haya gente que sea pro-capitalismo, o que tenga cabida gente que cree fervientemente en el sistema, pues de igual manera es imposible hacer una revolucion que no sea feminista, pero el problema viene cuando no sabes lo que es el feminismo…… o cuando este ataca a unos privilegios a los que nos cueste renunciar, y que además no nos pertenecen…..
Sergio, en ésta revolución/evolución… (llámalo como quieras) hay que respetar a los que no piensan como tú… y aprender a convivir con ellos. La idea del movimiento es que cada uno aporte su propuesta y aprenda a repetarse desde la diferencia. Si uno quiere montar un negocio y consigues que tu madre, tu tía y tu novio te dejen sus ahorros para montarlo. Ellos son capitalistas. ¿Que hay de malo en eso?
La igualdad entre hombres y mujeres está muy presente en ésta sociedad e irá cada vez a más.. sin dramatismos. Ten fé en las nuevas generaciones.
Por cierto, no hay nada más sistémico que el feminismo: ¿Sabías que el Feminismo fue financiado por la CIA y por los Rockefeller? (Échale un vistazo a la historia de Gloria Steinem) En la práctica tenía 2 consecuencias:
1º Incorporar a las mujeres al mercado laboral para recaudar más impuestos.
2º Al incorporarse al mercado laboral, tenían que dejar a los niños en la guardería a edades cada vez más tempranas. Pasándo a ser educados por el SISTEMA desde pequeñitos.
Por lo que se debe luchar es por igualdad en puestos de trabajo, y en cosas de este tipo, pero el movimiento 15M, aunque luego se puedan pedir más cosas, se basa en una democracia real, y es lo que ha unido a tanta gente, y creo que es en lo que debemos trabajar, cuando estos objetivos se cumplan, ya podremos luchar por infinidad de cosas que están mal. Pero si nos ponemos a reivindicar lo que nos atañe a cada uno.. al final se pierde la fuerza de la unidad.
Está claro que hemos perdida la perspectiva de porqué estabamos en SOL, desde luego en lo que lo habeis convertido no reuniría a 20.000 personas, tan solo las 300 o 400 que alli estais. No voy a entrar en que usar el femenino en vez del masculino neutro es simplemente escribir mal, como ser leista o cambiar las B por las V, porque sois fans de Diana cuando se comia las ratas. Lo verdaderamente importante es que estais enfangando el movimiento 15M con actitudes que a pocos importan, con medidas absurdas y minoritarias. Para esto no salí a la calle.
Absolutamente de acuerdo.
Las interrupciones en las asambleas son sencillamente intolerables, siempre por parte del mismo grupo de ignorantes que desconocen los mecanismos básicos de su propia lengua.
El 15M ha terminado acogiendo a todo tipo de oportunistas que se han hecho hueco porque sus propuestas no recibían oposición ninguna, sólo indiferencia. Una pena…
Para los que tanto amor le tienen a la RAE, veamos lo igualitario que es el lenguaje y la real academia….
hombre:
1. m. SER ANIMADO RACIONAL, VARÓN O MUJER.
2. m. varón (‖ ser humano del sexo masculino).
3. m. Varón que ha llegado a la edad adulta.
4. m. Grupo determinado del género humano. El hombre europeo El hombre del Renacimiento
5. m. Individuo que tiene las cualidades consideradas varoniles por excelencia, como el valor y la firmeza. ¡Ese sí que es un hombre!
mujer:
1. f. PERSONA DEL SEXO FEMENINO
2. f. mujer que ha llegado a la pubertad o a la edad adulta.
3. f. mujer que tiene las cualidades consideradas femeninas por excelencia. ¡Esa sí que es una mujer!
4. f. mujer que posee determinadas cualidades. Mujer DE honor, DE tesón, DE valor.
5. f. mujer casada, con relación al marido.
¿Qué quieres demostrar exactamente? Es el significado que tienen ambas palabras. La RAE no impone nada, sólo recoge el uso del español.
La rae no solo recoge. Cuando dos hombres amigos tuyos se casen como les diras? matrimonio no? pues la RAE no lo recoje. La rae filtra ideologicamente todo lo que hace. Ahora va a ser que es la unica institución ideologicamente aseptica.
Desconozco si la RAE se ha puesto al día con la legislación vigente, porque no sé si su última edición es posterior a la ley de matrimonio homosexual. Pero de nuevo, no es ésa la cuestión, porque en tanto que la RAE, reitero, recoge el uso del español, esa acepción aun no es aceptada ideológicamente por ciertos sectores de la población, en contraposición a los que la usamos y aceptamos. La RAE no se supedita a las leyes, sino al uso del español.
lo desconoces? pues nada vete al diccionario de la RAE que esta en su pagina. Y sobre cuando son las ediciones… las nuevas aceptaciones y delecciones del diccionario se van aprobando de forma continuada no solo por motivo de la publicación de una nueva edicion. El tema matrimonial se presento y fue rechazado.
Cuanto porcentaje de la población es necesario para aprobar un nuevo termino? y cuanta gente que no lo usa para negarse a aprobarlo? Yo fijate no conozco a nadie que use (ni siquiera conozca) en su vida diaria la acepción número 4 de matrimonio y sin embargo ahi está. De acuerdo con estadisticas del CIS ya a finales del siglo XX en españa la mayoria de la población aceptaba un cambio de la ley. Y desde entonces los medios, la ley y la ciudadania habla de casamientos, bodas, matrimonios del mismo sexo. Negarse a cambiar la definición solo puede ser entendido en base a un prejuicio ideologico de la RAE.
Perdón a las comentaristas y los comentaristas que prefieren seguir utilizando el masculino para referirse a “los seres humanos” en lugar de a “las personas”… “Los seres humanos” también es un uso arcaizante que debería ser sustituído por “las seres humanas y los seres humanos”.
Compatriotas y Compatriotos, Camaradas y Camarados…. ya está bien!!!
El grupo este del FEMINISMO.. que se ha aprovechado del 15-m para abrasarnos con su lucha “particular”, debería pensar muy mucho si benefica o no al movimiento. Tengo la sensación de que absolutamente nadie las echaría de menos, si ahora mismo se retiraran a su garito de Chueca para organizar la siguiente Gay Parade.
Lo mejor es leer algunas actas del grupo de pseudo Feminismos (mas bien Hembrismos) que atestiguan que se han paseado por Sol retirando carteles que les parecían machistas, como por ejemplo aquellos que reclaman la custodia compartida o la revisión de la Ley de Igualdad por injusta, etc.
También decían que había que estar vigilante porque en una Asamblea habian propuesto el aborto gratuito y hubo alguien que osó oponerse y eso no se podía permitir. Todo muy edificante, vaya.
Luego querrán convencernos que no han traido su lucha particular a Sol, pero vamos, el tema es flagrante.
Aqui estamos hablando de una nota de la comision de comunicación no de la de feminismos.
Espero que alguien tambien se haya encargado de quitar los carteles racistas o antisemitas. Así como he quitado los carteles homofobos o heterosexistas. Y tambien lo que herian la sensibilidad de las trabajadoras del sexo. Tambien espero que los carteles fascistas tambien hayan sido eliminados. Solo molesta que quiten los carteles machistas? yo vi un cartel de exterminar a los israelitas, y lo quite. Como hubiese quitado uno que pidiese el exterminio de cualquier población.
Como hispanohablante que soy, os voy a dar mi opinión al respecto. El uso que le pretendéis dar al femenino como una forma de comunicación moralmente correcta me parece un gran gran gran soplapollez. Y eso de que el masculino neutro nos lo impusieron el poder establecido es otra gran soplapollez. El uso del femenino es una moda a la que unas minorias, de las que vosotros (y vosotras) formáis parte, le estáis intentando dar vida. Pero debéis ser conscientes de que sois una MINORIA. La MAYORIA piensa en la misma líena que yo. No conozco a nadie de mi círculo que le importe este tema.
Si ahora yo digo que el uso de los acentos me ofende como hombre, qué hacemos? Cambiamos toda la ortografía porque me he vuelto susceptible? Un poco de por favor…
Tampoco sé que pinta este debate en las ideas del 15M. Pensar en estas chorradas distrae la atención sobre la idea realmente importante que nos interesa a todos: la democracia real. Relacionar esto con el uso del femenino en los comunicados no es serio. Es retorcido. Si vais a estar mezclando una cosa con la otra yo os pido por favor que abandonéis la acampada, como hicieron las feministas, y os vayáis a hurgar a otro lado.
Francamente, creo que deberíais escribir los comunicados de forma que todo el mundo los comprenda, es decir, de una forma gramaticalmente correcta.
Las cosas superfluas nunca salvaron el mundo. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de madrileña. Lo que necesitan las mujeres es igualdad en las oportunidades y respeto. Con estas chorradas estais echando del movimiento a mucha gente, lo que necesitamos es unir a todos en las premisas que nos son comunes, evitando los extremismos. La consigna “Esta revolución será feminista o no será” es totalmente excluyente de aquellos que no tienen la obligación de pensar así. Repito: igualdad de oportunidades y respeto lo demás sobra.
Tú no sabes las risas que les proporcionaba a señoras mayores, de mediana edad y todas las jóvenes que estábamos, estas cosas en las Asambleas de barrio. Se sienten tan ofendidas como yo, por lo que deberían considerar la idea de que este grupo en concreto está fallando. No comparte el pensamiento de la mayoría de las mujeres, por lo cual, no nos representa y sí nos excluye.
hay gente que pretende cambiar el mundo y no se atreve a cambiar siquiera su forma de hablar. ¿Tan difícil es ver que cualquier cambio ha de ser holista? todo lo cultural (y el lenguaje lo es) es relativo y mutable.
En los ochenta era normal usar maricón de forma despectiva en muchos casos: eso cambio con el atenuamiento de la homofobia,aún coleante.
Es desgraciado apreciar que el machismo estructural tiene el vigor de la iglesia católica y sus voceros
¿¿!¿¿!¿¿!¿! HOLISTA ?!?!?!??!?!?
¿qué demonios es holista, el que va diciendo hola a todos (los seres vivos)?
Ah no!!, que es otro patadón al diccionario!!
Se me olvidaba comentar la última frase…….
“Es desgraciado apreciar que el machismo estructural tiene el vigor de la iglesia católica y sus voceros”
.a…
..es.
…
si…
puff, es que no hay ni por dónde cogerla
Debería ser holístico, no holista. Sí, es una patada más al diccionario por parte de los que le restan importancia.
cuando no teneis argumentos usais el diccionario? Solo lo que entra en el diccionario es valido?
Supongo que entonces todos los terminos cientificos, filosoficos y teoricos que no entran en el diccionario no valen de nada? Lo dicho que yo nunca me casare ni tendré un matrimonio porque aunque la ley me diga que si puedo el diccionario me dice que no, y no vaya a ser que en mi estupida busqueda de la felicidad y la igualdad vaya a darle una patada al diccionario. Y no vengais a mi hospital buscando un ibuprofeno, que no existe. Y si tienes cancer espero que no dependa de un gen de la via extrinseca de la apoptosis, porque claro al ser extrinseca es no esencial. Porque el mundo se reduce al diccionario de la lengua, y no hay ningun concepto, idea, icono o realidad material que el diccionario no contemple.
Otra necedad de las tuyas y van muchas Adrián. Si leyeras un poco sabrías que el diccionario de la RAE es el único que tiene legitimidad jurídica. Pero claro como me imagino que tu también quieres cambiar las leyes porque son injustas, para lo cual no necesitaréis ni juristas ni lingüistas. ¡Vaya caterva de ignorantes! Lo siento pero me has encendido! ¿Y se supone que nosotros eramos la generación mejor preparada? ¡Madre mía! ¡Gíner de los Ríos vuelve, te necesitamos!
Si, y el conseller de interior (Puig) tenia legitimidad legal para limpiar Pza. Catalunya. Y Aznar para crear la ley del suelo, y suma y sigue, desde cuando legalidad y Justicia (en mayusculas, del concepto filosofico) son iguales?
Solo yo quiero cambiar leyes injustas? creia que de eso iba el movimiento. Creia que iba de cambiar lo injusto (aunque la ley, la tradición, las autoridades y las normas lo defendiesen). Acampamos en contra de las normas, en contra de la ley, en cntra de las autoridades. Y nos dijeron, no podeis porque no cumplis los procedimientos, las formas. Este movimiento es desde el principio irreverente!
Repito: Ninguna ley, norma o autoridad tiene derecho a reclamar obediencia y respeto si es injusta o inutil. Así que de nada sirven argumentos de autoridad, de norma, de tradición.
Necedades e ignorancias … gran respeto compañera.
Precisamente porque tengo el diccionario lo uso como argumento.
Y si quieres consultar términos matemáticos, médicos, musicales, arquitectónicos, filosóficos….. también tienes diccionarios especializados para ello.
Tu parrafada “Supongo que entonces…blablabla….” se cae por su propio peso. Estás mezclando churras con merinas
Y mucho paladín de las causas justas pero aún no te he oído hacer el menor comentario sobre la varias denuncias que se han hecho aquí de gente que se pone a hablar en las asambleas y a la mínima les interrumpen con la excusa del lenguaje inclusivo.
Claro que defiendo al diccionario. Porque es el instrumento al que recurrimos para hablar y escribir correctamente la lengua que utilizan 400 millones de personas (y que vosotros estáis tratando de cambiar en dos días). Veintidos ediciones y trescientos años de historia avalan su utilidad. Sólo en la última edición ha incorporado más de 20.000 correcciones respecto a la anterior.
No estoy de acuerdo con la imposicion del lenguaje inclusivo en tanto que imposicion (si lo he dicho en un par de posts) Y no estoy de acuerdo con las formas en los que ciertas personas saltan cuando no se usa el lenguaje inclusivo. Pero es que hay tantas injusticias que no entiendo que la gente este obligada a posicionarse salvo en aquellas en las que participa. No te he pedido que tu critiques el matrato, ni los insultos de otras personas. Así que no me puedes reclamar que yo no actue en una injusticia concreta así como yo no te exijo que uses un lenguaje u otro. Yo exijo el derecho de la asamblea a solicitar una reflexion, y a que la gente que así lo decida hable en femenino sin que una horda de insultos se avalancen sobre ellas en este foro.
Todo lo demas que pueda ocurrir en el mundo, pues esta claro que si es injusto estaré en contra. imagino que tu tambien. O dime tienes que ponerte ahora a hacer un listado de todas las injusticias y lo que opinas de cada una.
Yo no he negado que el diccionario sea util, he negado que la RAE sea justa, democratica, igualitaria y ecuanime. Por otro lado (independiente pero relacionado) he dicho que ciertos usos tradicionales del lenguaje puede perpetuar discriminaciones, no en su uso individual sino en su uso social (no criminalizo nunca el uso de una persona concreta cuando habla en masculino, femenino o en impersonal, por eso hago la diferencia). De ahí esta claro que se deduce que estoy en contra de que se interrumpa a alguien por usar el masculino. aunque no en contra de que alguien tras su intervención haga un llamamiento a reflexionar sobre el lenguaje o que se le acerque y de buen rollo y con el afan de intercambio de ideas le saque el tema. Siempre que sea de BUEN ROLLO.
Amigo, una cosa es lo que estamos hablando aqui y otra distinta meterte con la Iglesia. Por favor, cíñete al tema y no lies con otras cosas. Deja la Iglesia en paz y defiende tus propuestas sobre el uso del género en el lenguaje. Gracias.
pues si, leyendo tres hojas de comentarios ( y comentarias no te j…) llego a la conclusión que si bien la reivindicación es “feminista” y trasnochada, los más virulentos son hombres, por lo menos en su nick.
en fin, yo, como tantos y tantas y tantes ciudadanos y ciudadanas y ciudadanes de esta tierra nuestra, que participamos de las reivindicaciones que se hacen, vemos con estupor este tipo de diatribas pusilánimes, que si bien tienen derecho a plantear, como ya se ha comentado, no es el lugar ni el momento. Estos temas no hacen más que seguirle el juego a los partidos políticos que ven como la enorme energía del movimiento poco a poco se escurre por la alcantarilla de las reivindicaciones.
Ahora eso sí, si es lo que buscáis adelante…
pd: si el movimiendo se llama DEMOCRACIA REAL YA, no comprendo que 1.000 personas se arroguen la capacidad de decidir por un 65% de la población que apoya el movimiento, que aproximadamente serían en España unos 30.000.000 de personas, por lo que se daría un caso único de que el 0.003% de masa habla por el total.
pd2: poniendo el parche, si, me siento con autoridad para hablar defendiendo un movimiento aunque no esté en Sol. Esa es la raiz del movimiento, la pluralidad y el que nadie, repito, nadie sea dueño del mismo como ocurre con los “líderes” de los partidos políticos.
un saludo y saluda y salude…
Me llama la atención eso de “no es el momento”, cuando desde Sol hablamos de que LO QUEREMOS TODO Y LO QUEREMOS ahora. Respeto que no compartas este tipo de reivindicaciones, pero de ahí a decir que son la culpa de la escisión del movimiento me parece que es tener muy poquita idea de lo qu está cociendo dentro y fuera del campamento. En fin, quien quiera seguir ridiculizando y excluyendo a sus compañeras y compañeros está en su derecho, pero eso a mí ya no me parece respetable. Y repito, aunque sea pesado, que este comunicado viene de la comisión de COMUNICACIÓN.
Y añado que el término persona no engloba sólo a hombres, mujeres, intersex y trans, sino también a cuidadan@s y persona sin papeles (no son ciudadan@s, recuerdo), a todas las etnias, nacionalidades e individualidades.
Nada, que seguís sin entender que es un tema puramente sintáctico y lingüístico, nada que ver con la discriminación. Pues nada, sigue en tus trece. Una pregunta sencillita, en el holandés que sólo tiene género masculino y neutro, ¿habría que inventar un género femenino? ¿No entendéis que el género marcado y no marcado es consecuencia de la evolución de la lengua? Tu dices que el género no marcado en el español es el masculino porque ha habido machismo a lo largo de la historia, cosa que no pongo en duda. Pero es que esto viene del latín, como alguien ha dicho más arriba, ¿tenemos que reescribir todo los libros de historia entonces? ¿cambiar la historia para que sea más inclusiva? Lo único que quiero decir que todas las lenguas con género necesitan de un género marcado y de otro no marcado para indicar al conjunto. Así de simple, es sólo pura lingüística. Si el género femenino fuera el que designara al conjunto, ¿tendríamos que quejarnos los hombres por no sentirnos representados? Es un absurdo, lingüísticamente hablando.
y tu entiendes que no es solo sintaxis y gramatica? entiendes que el lenguaje va mas allá de los limites del diccionario? que tiene un impacto social, psicologico y filosofico que los diccionarios no captan?
No se pide cambiar la historia, eso se lo dejamos a la RAH (hermana de la RAE, en formas e ideologias), se pide actuar en el presente para mejorar el futuro.
Ahí está el problema Adrián, que tu crees que es más que eso, pero te aseguro que es sólo sintaxis y gramática. El género gramatical no es machista, es una convención evolutiva de la lengua. Género es diferente de sexo, que tu y mucha gente como tú lo confunda solo indica vuestra ignorancia.
Marciano. Si te llamo retrasado (usando corrección gramatical y linguistica) ,o a un murciano le digo pueblerino, a una mujer le digo sexo debil etc etc. Solo es lenguaje, solo es linguistica, solo es gramatica…. No, nadie se puede creer honestamente que el lenguaje no tiene impacto social. por eso se diferencia denotaciones de connotaciones, y eso tambien lo reconocen las expertas.
El hecho en si de que haya gente que no lo apoya y lo vea un gasto de esfuerzos, quiere decir que TODA la poblacion NO lo apoya asi que no querais imponer a TODA la sociedad algo que han decidido unos pocos ya que de eso nos quejamos en el 15m. La gente esta preocupada por su trabajo, los politicos, los bancos su hipoteca la ley electoral etc, no por cambiar como se habla y se escribe.
y si soys tan ingenuos de creer que algo que normalmente se tardan siglos en cambiar querais cambiarlo de la noche al dia, es mejor que gasteis vuestros esfuerzos en otra cosa, ya que si por logica se tendera a habalr asi, sera el tiempo el que lo dicte y no un subgrupo de una acampada que no esta apoyado ni por la propia acampada
entonces siguiendo tu logica puesto que hay gente que no apoya el lenguaje masculino no intenteis imponerlo. La diferencia es que solo hemos pedido reflexión, vosotros/as os habeis lanzado como si os fuese la vida en ello, y de ese ataque han salido insultos, menosprecios, ridiculizaciones, caricaturas…
Así que no hay que ceñirse unica y exclusivamente a la ley electoral? Asi que tu nos das permiso para hablar de hipotecas? de trabajo? Porque no nos das el derecho tambien a hablar de justicias e injusticias? de igualdad? de feminismo? y de lo que nos apetezca hablar.
Porque molesta que inviten a reflexionar? es que uno se muere de usar las neuras?
Ingenuo es pensar que se cambia de un dia a otro. Reaccionario es criticar la accion que lleva al cambio.
a mi el mero hecho de que esteis hablando de eso y haciendo asambleas sobre ese tema en vez de estar luchando por lo que nos hizo salir a la calle me dan ganas de llorar, y si no lo ves o es que eres rico o tienes trabajo de funcionario de puta madre, o es que te da igual trabajar que no, o teines paro y lo estas cobrando tan ricamente, o no tienes hipoteca o no tienes ningun familiar en la calle o en serio no lo se, si estuvieses en esa situacion se me caeria la cara de verguenza de estar perdiendo el tiempo en eso
Lo primero en ningun moemnto he intentado imponer ningun tipo de lenguaje, vosotros si, solo digo lo uqe he dicho anteriormente que me dais ganas de llorar, gente sin casa sin trabajo sin dinero, se hace un movimiento que aglutina a caso la mayoria de la sociedad todo el mundo ilusionado en que vamos a cambiar que vamos a conseguir, y gastais vuestros y nuestros recursos en estas tonterias enserio…. piensa lo que quieras, pero si en vez de estar horas intentando adoctrinar a todo el mundo que te contesta para ahcerles ver que tu tienes razon, te parases a leer lo que te escriben quiza te darias cuenta que no es un ataque contra tus ideas, si no que te estan diciendo que en este foro no tienen cabida, y si eso tiene cabida, pues tambien lo tendra la legalizacion de la marihuana del aborto, eutanasia, corte del grifo a la iglesia, economia local, comercio justo, vuelta a economia agraria, socialismo, comunismo, campos de trabajo, ley del vago y del maleante… que no le ves sentido a todas estas tonterias??? pues yo tampoco se lo veo a esta discusion en este sitio
Pues debes llorar, porque eres tu tambien el que contribuye a esta supuesta perdida de tiempo de algo que a ti no te importa. A mi si, me importan otras cosas más y otras menos pero veo fundamental que si se avalanzan irrespetuosamente y en manada contra uno de los movimientos sociales igualitarios por lo menos que os encontreis en la dificultad de buscar argumentos. Y yo no he consumido ningun recurso tuyo.
Entiendo perfectamente que alguien diga que aqui no tienen cabida, yo digo que si la tienen. Decir que no la tienen es para mi mutilar el movimiento. He leido todos y cada uno de los comentarios aqui escritos cuando he podido, incluso perdiendo horas de sueño.
Casi todo lo que has mencionado se esta discutiendo no solo en sol sino en las asambleas de todo el estado con o sin movimiento feminista. Y gracias a eso se estan activando barrios en su lucha local. Ese es el objetivo real de todo esto, democracia participativa, y eso ha de generarse desde los barrios que marcaran cada uno su propia agenda en base a sus necesidades y capacidades.
Intenta la proxima vez no definir las luchas legitimas de grupos sociales como tonterias.
Esta claro que cada uno tiene unos objetivos para este movimiento, nos va a pasar lo que mayo del 68,NADA nos vamos a dedicar a discutir entre nosotros hasta que nos aburramos y no vamos a llegar a nada.
La solucion para mi (creo que es logico) es buscar los puntos en comun entre todas las personas y luchar por ellos, y luego ya se luchara por lo que cada grupo quiera, si no al final como se puede unir todo el mundo, pediremos por un lado que se legalize el aborto y por otro lado pues lo contrario, y asi con todo ya que segun tu hay que aglutinar todos los movimientos no?? aglutinemos a los de la familia tradicional, a los de la familia moderna, a favor aborto/eutanasia/ en contra, a favor de la legalizacion de marihuana, los que estan en contra y asi al final no llegamos a nada.
O es que quiza no querais a genet que este en contra del aborto y la eutanasia, o a favor de la familia clasica, es o no es un movimiento plural y global?? y si es asi no crees que pedir cosas en las que hay gente que no esta de acuerdo generalmente, es restarle apoyos?? que queremos hacer un movimiento global, o una reunion de 1000 grupos individuales??
No se yo lo veo muy claro, no se por que el resto no lo ve.
Logicamente no seria mejor buscar los puntos en comun de todos, y luchar por ellos? y luego a base de referendums y propuestas intentar hacer estas propuestas mas pormenorizadas, y sobre temas que suelen crear controversia?? y la gente peuda decir, es que parece que como la gente quiere apoyar ciertas cosas ya quereis meter el pack para que se apoye a lo que quiera todo el mundo. Y si esto es asi yo apoyo la legalizacion de la marihuana.
El masculino como género no marcado tiene como origen la confluencia de las terminaciones -um y -us latinas por desgaste y economía lingüística.
¿Quiénes hablamos una lengua? El pueblo. Desde luego, esos cambios no pueden ni deben ser decididos por una comisión política.
El adoptar errores y expresiones confusas como parte de la neolengua del ideario de la acampada es, en el mejor de los casos, un modo de entorpecer la comunicación y dañar laimagen exterior del movimiento y, en el peor, un intento de controlar la lengua y, por tanto, el pensamiento de la gente con intenciones políticas.
En la biblioteca se recomienda a Orwell. Yo no sé si las comisiones no han leído “Rebelión en la Granja” ni “1984”, o si lo han hecho y lo han entendido demasiado bien, pero prefiero pensar que estas actitudes tan peligrosas son fruto de la ignorancia y no de la maldad.
Um abrazo.
De acuerdo con Buscavidas.
Soy mujer y me considero en igualdad, pero eso de tooodo el rato estar con lo de hombres y mujeres, compañeros y compañeras, padres y madres…. centrémonos en lo que nos concierne… ley electoral, separación de poderes,etc, vamos por lo que todos estamos de acuerdo, si no este movimiento se acabará disolviendo, una vez conseguido esto ya se plantearán nuevos retos, pero creo que se esta desviando de la razón principal. Apelo al sentido común por favor.
Escucha activa compañera, abandonemos posturas defensivas, en el texto, de la COMISIÓN DE COMUNICACIÓN, repito, no habla de hombres y mujeres, sino de PERSONAS.
Sinceramente todo este esfuerzo y recursos para intentar imponer al resto de la sociedad o de las asambleas un recurso liguistico que os habeis inventado, que aunque tenga su logica desde cierto punto de vista, creeis sinceramente que sirve de algo para los puntos iniciales del 15m, o solo os estais dando autobombo a un micronucleo dentro de toda la poblacion que se ve representada por este movimiento? crees que va a solucinar el paro, la ley electoral o algo? quiza llevais años pidiendo esto y es la unica manera de darlo a conocer? acoplandoos y gastando fuerzas en algo que NUNCA se dijo en el 15m solo una semana despues cuando las “feministas radicales” os hicisteis feurte, pero vamos que lo veo absurdo crearos vuestro movimiento e iron a otra plaza
Dos cosas:
Reivindico mi derecho a emplear el sujeto seres humanos en mis intervenciones y textos sobre el Movimiento 15-M, así como a no ser discriminado por emplear el género gramatical masculino para hablar en términos generales.
Creo que este tipo de protestas deberían encaminarse a la feminización de algunos sustantivos que carecen de este género por culpa de un machismo histórico. Algunos ya existen, pero hay quien se empeña en no usarlos (incluso mujeres). Otros todavía no existen. Algunos ejemplos de ambos: médica, jueza, abogada, presidenta, concejala, cancillera… Creo que es una reivindicación mucho más lógica que ayudaría a ganar precisión y riqueza en el lenguaje…
Decir todas las compañeras o escribir compañerxs o compañer@s para acabar con un recurso lingüístico de economía expresiva es empobrecerlo, desde mi punto de vista…
A Gonzalo: hombre, concretamente en temas lingüísticos sí debería serlo. Y además tiene toda la razón. Es una patada a la Lengua, se mire como se mire.
La igualdad no vendrá dada por reivindicaciones de este tipo; al contrario, esto enmascara el problema de fondo real.
Es cierto, pero hasta entonces habrá que educar y trabajar en el pensamiento de las personas. Personalmente, pienso que el idioma y las reglas de la lengua también incluyen métodos de exclusión para nada casuales. Es una manera de interiorizar en las personas la idea de quien domina. El genérico para el ser humano es “hombre”. ¿No te parece curioso? Por lo tanto si pedimos igualdad, es lógico que pidamos también el reconocimiento a esta lucha. ¿O es que esta es una revuelta de un grupo particular de la población?.
Esta cuestión es irrisoria.
¿Se os ha ocurrido pensar que no estais respetando, ni nos respresentais a todas con este lenguaje que queréis imponer? Pedís respeto, ¿y por qué no respetais la RAE?
Me siento bastante ofendida por vosotras y por vuestro particular movimiento, porque es eso, un movimiento particular que se ha acoplado al 15M y que no le beneficia en absoluto.
No me siento identificada en vuestro grupo, igual que la mayoría de mujeres. Hablad por vosotras y crear un movimiento propio. Luego ya veremos quiénes os siguen pero conmigo no contéis.
Me dais vergüenza ajena, como mujer y como persona.
He estado en Sol varias veces, así como en las Asambleas de barrio y es vergonzoso cada vez que una de vosotras interrumpe con “y todas”, “y nosotras”, “y las madres” y similares. Os habéis acoplado a un movimiento plural con el que estamos todos de acuerdo y no es necesario que déis saltitos innobles para haceros notar. Sólo desprestigiais el 15M y nos dejais a las mujeres a la altura del betún.
¿Respeto? Empezad por respetar vosotras y no querais imponer vuestro particular movimiento.
La igualdad no se consigue desprestigiando al otro sexo, ni imponiendo palabras, ni pegando patadas al diccionario o la RAE, ni molestando en las Asambleas. A ver si os entra en la cabeza de que no estamos de acuerdo con esas payasadas que sólo consiguen molestar en general.
+1000
Adrián y compañía: hasta las propias mujeres se avergüenzan de vosotros y no os quieren ver ni en pintura.
Sois hembristas, sois excluyentes
RECUERDO QUE ES UNA PROPUESTA DE COMUNICACIÓN, NO DE FEMINISMOS!!
Las propias mujeres se avergüenzan de la comision de comunicacion! jajajjajajajajaja si es que los antifeministas sois de un ridiculo. Hala, ahora comete tus palabras.
¿Ridículo? Irrisorio hasta decir basta es que el feminismo -como ideología y conjunto de movimientos políticos- quiera imponer esta clase de obscenidades en el 15M, el cual -en principio- no tiene ideología política y sí el acuerdo de miles de personas que creemos en ello.
Y sí, me siento ofendida, excluída y avergonzada por este grupo, el cual creo que no tiene cábida en el 15M si no empieza por respetarnos a todos y sigue dando la murga con tontadas de esta índole.
Insisto, crearos un movimiento propio y respetar el 15M.
A generoso, ahora que me llamas hembrista me estas dando via libre para que te insulte? O simplemente es que el respeto no te lo han enseñado.
Ni tu, ni Madrileña representais a todas las mujeres (tampoco lo hace la asamblea general, ni la comision feminista). Así que permitanme las dos que dude de que las mujeres asi todas ellas se averguencen. conozco muchas que no lo hacen. Me importan más los argumentos que esgrimas que el sexo que tienes entre las piernas, el titulo que tienes en la pared y la cuantia de tu renta.
Madrileña, decir q el 15M es apolitico…. en fin algunas portavoces del movimiento usaron ese tipo de discurso para diferenciarnos de los partidos, sindicatos y asociaciones. Pero es un movimiento que lo primero que reivindica es la gestion del poder, es decir POLITICA. Creo que no entendiste muy bien a que nos referiamos todas al decir esto no es politica…
Yo ahora te pido Madrileña que ejercites tu el respeto y pidas perdon por comentarios insultantes y sarcasticos. (payasadas, innobles, verguenza ajena…).
Adrian, a mi -al igual que a la mayoría de mujeres- nos ofende, excluye y da vergüenza ajena este grupo en concreto, cada vez que interrumpen una Asamblea con sus comentarios “y todas”, “y nosotras”, “y las madres”, y similares.
Deberían tomar medidas sobre este tema en la Asamblea General.
Cuando empiecen a respetar la lengua que compartimos todos, así como el no imponer palabras a nadie, ni interrumpan en las Asambleas -lo citado ya-, ni excluyan, entonces tendrán cábida y su representación propia.
Mientras no contais con el apoyo general de las mujeres, osea que no nos representan y sí nos excluyen. Y por favor, usad la lógica y dejaros de interrupciones innecesarias, cuando el 15M tiene miras largas y no esta clase de discusiones de patio de colegio por la pataleta de “cuatras”.
Insisto en que se creen un movimiento propio y dejen sus rabietas fuera del 15M.
Me puedes citar fuentes que aseveren que la mayoria de las mujeres se sienten avergonzadas? es que no habia ninguna en las dos asambleas en las que se hablo de esto?
Te repito la petición no vino de feminismos sino de comunicación y respeto antes incluso de que se hablase de ello en la asamblea general. Creo que en esa misma decisión si pidio no hacer mencion como peyorativo el sexo anal, la prostitución, la identidad racial, de genero o afectivo-sexual. Se pidio no violencia y respeto. Y fue aceptado en asamblea general con muchisimas personas, y sin voces discordantes. (tal vez si lo poneis en su contexto dejais de ir erre que erre contra una supuesta presion casi mafiosa del poderosisimo movimiento feminista que dentro de poco direis que es el brazo armado de al-qaeda en españa
Te doy la razón Madrileña, da vergüenza ajena ver a este montón de gente intentando dar lecciones de castellano, a estas alturas, a gente que posiblemente tenga más cultura que las inquisidoras que allí están plantadas como celadoras del feminismo.
Adrian, ¿Pero no te das cuenta que sólo sois vosotras las que os emperráis en este tema del neutro en el castellano? La mayoría de la gente, me incluyo, jamás había oído hablar de él. Estáis obcecadas en esa idea y por ahí no van los tiros del 15M. La mayor parte de los que salimos a la calle ese día, lo hicimos por otros motivos. Que sí chica ! Hay machismo y todo eso, por supuesto, PERO dudo que alguien que haya salido a protestar por una democracia real apoye estas aptitudes ¡Que vivimos en el siglo XXI !
Pero bueno yo más bien creo que las feministas, puestas a protestar por protestar, ahora la han cogido con el lenguaje. Porque ya, en el día a día, ese machismo del que os quejáis, que sí que lo hay, de acuerdo, pero cada vez será menos, esto no es Yemen. Ya no se ve lo que hace unos pocos años atrás se veía, los padres (me incluyo) cuidamos tanto de la casa como de los críos. Otra cosa es que veáis machismo donde el resto de los mortales no lo vemos ni con lupa. Ahora ! Te digo también que no quieras imponer tu criterio “talibanamente”, también os equivocáis, intentamos mejorar la democracia y un flaco favor le hacéis en vuestras asambleas, corrigiendo a vuestra medida el castellano, coaccionando la libertad de expresión.
Martel que la mayoria no conozca un proceso discriminatorio no implica que no exista. Es más normalmente la discriminación tiende a hacerse en la sombra, donde la gente no mira. Y nunca hace publicidad sobre su acción.
Hace 20 años nadie sabia de las distintas discriminaciones que sufrian los gays, las lesbianas, transexuales y bisexuales. Aún incluso dentro de la población LGBT las discriminaciónes especificas de lesbianas, transexuales y bisexuales son ignoradas por gran parte de la comunidad. Y no fueron las heterosexuales las que de repente se dieron cuenta de la discriminación, fueron años de lucha, lucha en todos los campos, el lingüistico también. Tal vez por eso las que llevamos años luchando en movimientos de libertad afectivo sexual entendemos muy bien la lucha feminista sobre el lenguaje.
Lo de taliban y todo eso te lo comes ya que es una falta de respeto. Entiendo que es absurdo pedir a alguien que escribe con la falta de educación con la que escribes que intente entender el proceso psicologico y social del lenguaje.
Por cierto, no se quien eres para juzgar la cultura que tenemos o no las defensoras de este comunicado (que no es de las feministas, sino de la comision de comunicación de la asamblea general).
P.D. Por casualidades cromosómicas naci hombre, y aún ahora me identifico (mi género, filosoficamente hablando que no gramaticalmente) como tal. Uso el género (linguistico) femenino en el plural porque creo en ello como herramienta de sensibilización y reflexión.
Adrian, si no quieres leer la disconformidad generalizada en todos los comentarios, así como se da en la calle, tienes un grave problema. Este grupo está fallando, no nos representa a las mujeres y sí nos excluye. Cuanto antes veais que estais errando mejor para vosotros.
Quiero que el 15M siga hacia adelante, y si tiene que ser sin este grupo con el que nos sentimos ofendidos tantísimos, que siga. Y no como ha comentado otra por ahí en plan “será con nosotras o no será”. De hecho, insisto una vez más que este grupo debería crear un movimiento propio y no acoplarse al 15M, ya que no respeta a la mayoría, no nos representa, nos ofende y da vergüenza ajena, así como nos excluye a la mayoría de las mujeres.
Deberían tomar medidas sobre este grupo en concreto desde la Asamblea general.
No hay más ciego que quien no quiere ver, por lo que no voy a seguir escribiendo 100 veces lo mismo sólo porque no seas capaz de entendernos y respetarnos a los demás.
Te repito, este foro y tu experiencia personal son un tamaño muestral que no llega ni a 100 personas, si sumamos mi tamaño muestral llegaremos a 160-200 aproximadamente. Para asegurar tu que la mayoria de la población opinalo que dices es un tamaño muestral muy pequeño. Tal vez requieras hacer una encuesta…. con un tamaño muestral nunca inferior a 390 individuos (con un nivel de confianza del 95%, una precisión del 5% y para una mayoria simple) y siempre y cuando aleatorizases el muestreo distribuido por regiones y sustratos.
A ver si ahora tu te apellidas INE-CIS y sabes lo que opina la mayoria.
Uy, qué a la defensivas estás Adrian. Mala señal.
Cuando tanto te defiendes y no eres capaz de entender que no compartimos la tontada de dar patadas al diccionario o la RAE, es que te queda mucho camino por andar.
A ver si con suerte, ese camino es crear un movimiento propio y no acoplarlo al 15M con el que estamos todos de acuerdo.
Y bueno, que metas a los homosexuales en esta cuestión, tiene narices, cuando ellos han luchado muchísimo por ser aceptados. No compares.
Meto a los homosexuales, porque soy uno de ellos. Por eso el tema del lenguaje me interesa tanto. Porque ha sido un tema de debate muy largo dentro de los movimientos LGBT y queer desde hace años. Un debate del que nos retroalimentamos del movimiento feminista y que tomamos de la lucha de los derechos civiles de los 60 en EEUU. Los homosexuales y las mujeres tienen discriminaciones distintas, en forma, desarrollo y contenido. Las LGBT hemos luchado mucho si, pero siempre hemos reconocido que nuestra lucha teórica y práctica ha tenido siempre un origen en los movimientos feministas, los de nuestras madres (al menos la mia). Los movimientos feministas llevan muchos más años de lucha abierta, de acción, de cambios y han luchado mucho, muchísimo. Y veo muchos puntos comunes entre el feminismo y nuestra lucha y sobretodo con la lucha de las compañeras lesbianas y transexuales.
A la defensiva? puede ser, no he sido consciente de ello y no veo actitud defensiva en lo que he escrito. Simplemente me cuestionaba la validez de tu afirmación respecto de las proporciones de apoyo del comunicado. Está claro que en realidad como he dicho antes mayor numero no siempre significa mayor razon y mucho menos mayor justicia e igualdad. Tampoco es mayoritaria la opinion favorable a las LGBT en muchos paises y no por eso han de considerar alli que su petición de igualdad no es valida. Pero creo, como creí con el movimiento LGBT que poco a poco la gente ira apoyando cada vez más estos replanteamientos.
Ahora cambia el tema. Si eres homosexual y luchas por ello, enhorabuena. Tienes mi apoyo, aunque yo no lo sea. En más de una movida laboral me he visto envuelta por defender/apoyar a un par de compañeros homosexuales que tenían razón.
Esa lucha es diferente, o a mi me lo parece. La historia no hace justicia a los homosexuales y me alegra saber que día a día consiguen ser uno más dentro de esta sociedad con tantos prejuicios absurdos.
De todas formas, igual que respeto a los homosexuales, no creo que sean necesarias las interrupciones en las Asambleas por parte de las feministas, como ya he comentado numerosas veces.
Homosexuales sí, patadas al diccionario o la RAE no.
Es diferente.
Casi todas las marginaciones que hemos vivido las LGBT las han vivido las mujeres sobretodo injusticia historica.
Repito no he defendido interrupciones ni imposiciones de lenguaje ni de un lado ni de otro.
Patada all diccionario tb es hablar de gays… y nadie nos critica.
Madrileña, ¿no te llamarás Esperanza y apellidarás Aguirre, verdad? Quién sabe, puede que seas algún misógino encubierto, que únicamente busca dividir y desgastar… así como la cantidad de infiltrados en la acampada está haciendo hasta hoy…
Si eres mujer: me das vergüenza ajena. Quizás tu madre esté contenta contigo en este momento.
sabes lo que le dijo un policía a una compañera: Lo que debió haber echo tu padre es darte una buena paliza, a ver si aprendes a comportarte.
¿Es este tipo de comportamiento y lenguaje el que defiendes, el que te incluye, el que utilizan y representa a la mayoría de mujeres en este país?
…
Si eres un macho contestón: me das asco.
¿No lo serás tú?
Si te picas, ajos comes. Si no sabes respetar a quienes no nos sentimos representadas por ese grupo, así como nos sentimos excluídas y nos da vergüenza ajena el tema, es que no tienes respeto hacia nadie más que tú y los que piensen igual. Grave error.
Ese comentario del policía hacia quien fuera -me es indiferente si fue chica o chico- está fuera de lugar.
Si necesitas mezclar misoginia, malas contestaciones de un policía hacia otra persona y prenguntarme si soy “la lideresa” -más quisiera ella-, es que no entiendes nada.
No sabes de la misa la media lo que hay que luchar sobre qué temas concretos sólo por ser mujer.
La igualdad -vuelvo a insistir en el primer mensaje- no se consigue desprestigiando al otro sexo, ni imponiendo palabras, ni pegando patadas al diccionario o la RAE, ni molestando en las Asambleas.
Por suerte, muchísimas pensamos igual, por lo que no nos representa en absoluto ese grupo.
A ver si os queda claro de una vez.
Madrileña totalmente de acuerdo que las faltas de respeto no son respetables, pero tu empezaste en este foro hablando de payasadas. despues hablaste de verguenza ajena. Critico lo tuyo y lo de llamarte esperanza aquirre que me parece uno de los peores insultos que se puede decir a nadie (lo digo en serio).
El lenguaje tiende a economizar palabras, así como todos seguimos unas pautas al expresarnos. Lo cito de “payasadas” porque incordian esos comentarios en las Asambleas y nos excluye a las mujeres y a quienes no pensamos igual.
Este movimiento tiene un arduo y largo camino, y lo que no es lógico es que se discuta por un lenguaje común que compartimos millones de personas, incluso fuera de España. No se puede imponer a nadie una forma concreta de expresarse cuando no es la reglada.
Si fuera por “la lideresa” este movimiento estaría erradicado ya. Contra ella y contra la bidictadura PPSOE es por lo que hay que luchar. Menuda pájara.
No acepto la excusa de economizar el lenguaje para faltar el respeto. Es ahi donde digo que siempre ha de estar presente la dicotomía entre justicia y utilidad que tiene todo acto humano. En principio prefiero potenciar la justicia sobre la utilidad. Prefiero que tardes tres segundos más en usar otra palabra que payasada. Asi como prefiero reflexionar sobre el uso del neutro castellano que directamente optar por seguir la norma “por que si”
Adrian, te felicito por tu paciencia y te acompaño en el sentimiento, llevo sólo 3 años en Madrid, he vivido en BCN, Berlín y Dublín y alucino de que existan discursos como los de Madrileña, etc hoy en día. Realmente estamos muy lejos de Europa.
Creo que el usar “personas” es un buen gesto, y el hecho de que levante ampollas demuestra lo necesario que es en este país, profundamente sexista, tanto, que ni siquiera son conscientes lo llevan en el tuétano. Aclaración: el feminismo es un movimiento liberador frente a unas estructuras de poder injustas, como el abolicionismo lo fue frente a la esclavitud, el machismo es la defensa de esas estructuras injustas.
¿¿¿”No tiene carácter normativo, no es una imposición”???
Pues no lo parece, la verdad. Cada vez que alguien no utiliza vuestro femenino ya os encargais de recordárselo… continuamente. Es más, antes de empezar cada asamblea lo recoradais. Y, por si algún despistado osa a no utilizarlo, ya está el público para recordárselo. Es una imposición que debe ser asumida por todo el que quiera hablar en las asambleas y, sinceramente, no parece justo imponer este criterio… y más aún cuando hay gente que no está de acuerdo (a la cual excluís con vuestra imposición)
Un saludo, y si queremos ser tolerantes seamoslo con todos… tambien con los que respetamos los criterios de la RAE
Estoy de acuerdo contigo Fisco, soy mujer y por eso no he de imponer que todo lo masculino se traslade a lo femenino, No desprecio el movimiento femenino, pero en este momento, creo que debemos pelear por lo que realmente, en mi humilde opinión, nos importa un poco más, que es tener casa y trabajo.
Un saludo
No creo que justamente Perez Reverte deba ser un referente de ninguna indole para este movimiento.
Exactamente, Perez Reverte es el mayor misogino, reaccionario y encima camuflado que hay en este pais.
Lo que no quita para que, en cuestiones lingüísticas, teniendo en cuenta su formación y experiencia, pueda tener razón. ¿O le preguntas a un fontanero por sus convicciones políticas para ver si puede o no arreglarte el grifo?
Es vergonzoso¿Cómo vamos a preguntar a un fontanero por cuestiones linguísticas?Habrá que ir a académicos,a filólogos,a escritores…,hay que arrimarse al mundo de la cultura y con un lenguaje de iletrados no nos va a hacer caso nadie.
Por favor sentido común¿A quién vas a preguntar sobre cuestiones de medicina? A un albañil,que país!!!
No, y a un médico no le preguntaría su ideologia para hablar del mejor tratamiento médico para una infección concreta. Pero si si va a opinar del aborto en su contexto social. Es más el que sea médico me la sudará tres pies si hablamos de contexto social, y no le preguntaré su ideología, le dire que exponga sus argumentos, y su ideología me quedará clara. Y no me valdrá que diga, no me contradigas porque soy medico y el aborto es un procedimiento clínico. Esa es la diferencia de conocimientos técnicos y funcionalidad social. Nadie puede usar su campo de conocimiento como un feudo.
Y encima es académico de la lengua!!!!!
Puaj, a este habría que castrarle y encarcelarle por atreverse a escribir sobre el lenguaje.
Lola, ¿a qué te refieres con camuflado?. ¿Es por que iba como periodista de guerra y tenía que usar ropas para confundirse con el entorno y que no le acribillaran a balazos?. Es que “mi no entender”
[/ironía off]
Un artículo de Pérez Reverte hablando de este tema. Muy interesante y muy bien explicado. Creo que os puede aclarar bastante todo lo que se está debatiendo.
http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/86/la-osadia-de-la-ignorancia/
Sí creo que Pérez Reverte o Javier Marías son argumentos de autoridad.Esperemos que se haga caso a este tipo de gente y no tanto a la gente más iletrada.Por el bien de todos,necesitamos cabezas claras,cultas….
Los argumentos de autoridad no valen, aunque baje dios con sus mandamientos. Frente a reverte te pongo a chomsly, wiggenstein y muchisimos otros autores. por eso el argumento de autoridad no sirve.