Grupo de Política a Largo Plazo: Cuestionamiento del Consenso mayoritario

 

Dado los últimos acontecimientos, llamamos a la reflexión sobre el giro constatado en la Asamblea General de Sol:

Al consenso quieren llamarlo mayoría de 4/5

A la crítica quieren llamarla bloqueo

A la horizontalidad llamarla ineficacia

Y el movimiento asambleario quieren sustituirlo por una organización para la obtención rápida de resultados: Donde había Asamblea habrá Empresa.

 

1) DECISIÓN POR CONSENSO/DECISIÓN POR MAYORÍAS.

El Consenso asambleario nunca es unánime y mucho menos se alcanza por mayorías contables. El consenso surge a partir de la energía que se desata, que aflora en la asamblea, y esta no se puede medir, se ve, se siente y responde al sentido común.

La supuesta oposición entre consenso unánime y consenso por mayoría de 4/5, es falsa y es una trampa.

La verdadera oposición es entre quienes defendemos el consenso asambleario, es decir el asambleismo y quienes apuestan por la organización mediante acuerdos por mayorías, es decir el sistema de votación individual contable.

El consenso asambleario, cuando surge, baña de firmeza y fuerza a la asamblea y es integrador.

Un consenso construido a partir de una mayoría de 4/5, no es consenso, es una imposición por mayorías que divide y fractura la asamblea. Un 20% de la gente que queda fuera, excluida. A corto plazo el acuerdo por un 80% puede dar sensación de cohesión interna pero a la larga debilita.

INCISO: De la imposibilidad del recuento de 4/5 en una asamblea abierta.

En una asamblea abierta, en la plaza, donde la gente va y viene, entra y sale; para realizar un recuento de 4/5, se hace necesario el contar a los presentes en la asamblea, hacer un censo, y cerrar la asamblea, de tal forma, que los que lleguen después ya no forman parte, e igualmente los que se vayan, antes del voto o durante este, tendrán que contarse para ver si han variado tanto las proporciones, que puedan alterar la fracción de referencia para el recuento… a no ser que…

A no ser que: donde se diga 4/5 se quiera decir mayoría clara, o 4/5 aproximados, y entonces ¿quién decide que es claro y qué es oscuro y cuándo la aproximación va para un lado u otro? ¿Cómo sabremos que los 4/5 pasan a ser 4/6, y quien dice 4/6 dice 4/7, que igual acaban convirtiéndose en 4/8 y así llegamos al sistema de mayoría simple sumando el voto cualitativo de la mesa que decide el desempate?

 

2) REFLEXIÓN Y DESPERTAR CONCIENCIAS/DECISIONES RÁPIDAS

El consenso asambleario está en permanente apertura, sin límites ni barreras previas, su sentido no es perseguir fines ni lograr objetivos, sino el hacer asamblea, la expansión de la asamblea, y el asambleismo como medio de concienciación colectiva y de lucha social y política.

El consenso construido por mayorías necesita limitar lo asambleario, crear cierres, levantar barreras para definir y contar mayorías y minorías. Llegar a acuerdos se convierte en el objetivo en sí de la asamblea, pervirtiendo su sentido. El fin se impone al hacer. Este es el camino para debilitar el movimiento asambleario.

La prioridad, casi obsesiva, de alcanzar acuerdos como un fin, genera urgencia. La rapidez provoca rigidez y escasez de debate, limita el debate y empobrece la reflexión. Así aparece el efecto de velocidad que distorsiona la percepción de las fuerzas reales y la verdadera capacidad de movilización.

Por contra, el debate crítico permanente lleva a la pérdida de velocidad en el funcionamiento. Pero esta lentitud permite que se pueda dar la reflexión profunda, y llegar a la raíz de las cosas. No sólo nos lleva más lejos en el ataque a lo que oprime y reprime, sino que despierta el potencial latente y teje una base firme a partir de la cual se levante y estructure la lucha en campo abierto contra el Capital.

3) DEBATE CRÍTICO PERMANENTE/BLOQUEOS

Lo que llaman bloqueos han sido críticas de raíz, hechas por una o más personas, que han despertado debates posteriores, que no se habían manifestado pero que estaban latentes, y a los que se han sumado muchas más voces disconformes con lo que se quería acordar como consensuado de antemano.

Éste fue el caso de la propuesta de consenso por la defensa de una educación pública, laica y gratuita. Caso en el que quedó patente que la formulación que apuesta por este modelo educativo no se aceptaba, bien por quedarse corto, ser ambiguo o directamente porque excluía la educación libre, la autogestionaria, en casa o por cooperativas. Y por supuesto excluía otra filosofía pedagógica y educativa basada en principios anticompetitivos, antiproductivistas y antiautoritarios como negación de los valores que produce y reproduce la educación en el sistema capitalista (por no hablar del antropocentrismo), sea pública o privada, cuya meta principal es formar clase trabajadora disciplinada y obediente para que sea explotada en fábricas y empresas o bien jefes y directivos que manden y exploten eficazmente. Por el contrario el tema de parar los desahucios contó desde el principio con el entusiasmo de la Asamblea, y se extendió como la pólvora por las asambleas de barrios hasta alarmar a los Medios y al mismo Parlamento. Y la lucha sigue.

La unanimidad no se da ni se ha dado en ningún momento, ya que a lo largo de las diferentes manifestaciones de apoyo o rechazo, mucha gente no se pronunciaba, bien porque no quería, no se enteraba o no lo veía claro, y en todos estos casos, cuando se alzaba una voz que argumentaba un rechazo,  muchas de las personas abstencionistas pasaban a disentir con lo propuesto, de la misma forma que otras que habían mostrado apoyo previo cambiaban de parecer.

Reducir este proceso que hemos visto en las asambleas, a una cuestión de bloqueos individuales por cabezonería o estrategia deliberada, o peor aun por el absurdo de las infiltraciones interesadas en paralizar y romper el movimiento… esconde una miopía grave o en el peor de los casos, una tergiversación interesada de lo acontecido.

Los supuestos bloqueos, y más correctamente la imposibilidad de consensuar determinadas propuestas, dejan ver que la Asamblea General  quizá no sea el lugar adecuado para proponer determinados puntos de lucha, intuyéndose que hay otros cauces más lógicos para llevarlos a término. Como ejemplo está la intervención de una portavoz de la Flotilla a  Gaza, el pasado domingo, que habló para informar de su lucha y pedir apoyos, mostrando el punto donde se habían instalado en Sol como acción de la organización, sin necesidad de buscar el consenso de una denuncia del genocidio israelí contra el pueblo palestino, ni de incluir a la Asamblea de Sol como parte de la Flotilla por Palestina.

Es necesario reconocer el lugar de la Asamblea y el lugar de los diferentes Grupos, Plataformas, Organizaciones que participan de continuo o con más o menos regularidad, en esta Asamblea General de Sol. Hay que ser inteligentes para encauzar las propuestas y las luchas de la manera que sumen más apoyos y no que generen enfrentamientos y rupturas que perjudiquen a  las diferentes causas en cuya lucha tanto esfuerzo están poniendo compañeros y compañeras… incluyendo al Grupo de Trabajo de Educación de la Asamblea de Sol y a la Plataforma en Defensa de la Educación Pública, o el Grupo de Trabajo de Política  a Corto Plazo y sus elaborados puntos mínimos, que delatan la falta de representatividad política del Régimen actual, o el Grupo de Economía y los compañeros y compañeras de Attac, que llevan a cabo una labor tan necesaria en la denuncia de la obscenidad y depredación con la que están actuando los bancos y gobiernos de la UE contra el pueblo.

34 responses to “Grupo de Política a Largo Plazo: Cuestionamiento del Consenso mayoritario”

  1. Pelinkhano

    Por cierto, en las asambleas de Madrid, teneis establecido el criterio del quorum minimo asambleario, a parte habeis establecido que consenso puede de tres tipos de consenso: consenso mínimo, consenso medio, consenso mayoritario.
    Lo pregunto porque en la asamblea bulevar y las de barrios de Córdoba esa metodología que se esta utilizando para consensuar propuestas.

  2. cometa

    el pasado dia 15, durante una reunion del grupo de autoempleo y cooperativa ( uno de los tres grupos de trabajo formados tras la asamblea de parados) pude ver a una persona bloquear la decision conjunta de proxima convocatoria, con el fin de iniciar los trabajos. Y porque lo hizo ? porque personalmente no le venia bien ese dia, segun dijo.

    Hemos llegado a “externalizar” tanto el tema decisorio que en algunos casos pierde su sentido y confunde a los compañeros que ahi se acercaban: parados con escasisimos recursos en situacion angustiosa y con necesidad de autoemplearse u organizarse. Tambien habia oportunistas y como no interesados en que la cosa no funcione. Hasta el punto que el compañero de dinamizacion de asambleas abandonase tras verse ninguneado. Lo curioso es que la persona que bloqueo desaparecio, una vez se armo la confusión.
    Pero sabemos quien es, y sabemos que hay mucho interes que la forma consensuada con generosidad no funcione. Siento la necesidad de mantenernos firmes y atentos.

    1. Quepasapepe

      Conmigo no contéis el día del Betis-Sevilla, que ya estaré indignado como no gane mi betis

  3. Unomas

    Yo estoy 100% de acuerdo con que este movimiento debe funcionar mediante consensos, siendo abierto a todas las personas y opiniones, se tarde el tiempo que sea para tomar decisiones para que todas las voces sean escuchadas. Cuanta mas gente participe de las propuestas, mas ricas, profundas e interesantes seran.

    Con lo que no estoy de acuerdo es en comunicados como este que se dedican a insultar y menospreciar las voluntades de otras asambleas y grupos de trabajo, como educacion por su propuesta o las distintas asambleas de barrios y municipios que han decidido funcionar por 4/5. Muchxs no estemos de acuerdo con que se decida por votacion, pero la solucion no es insultar, sino que defender nuestra postura con argumentos.

    Lo que estamos construyendo funciona sin direcciones, ni comites de garantias, ni guardianes de la ortodoxia asamblearia. Lo que venga (sea lo que sea) lo construiremos entre todxs.

  4. Romualdo

    ¿Esto os suena de algo?

    “El movimiento de hoy, que no es de partido, sino que es un movimiento, casi podríamos decir un antipartido, sépase desde ahora, no es de derechas ni de izquierdas. Porque en el fondo, la derecha es la aspiración a mantener una organización económica, aunque sea injusta, y la izquierda es, en el fondo, el deseo de subvertir una organización económica, aunque al subvertiría se arrastren muchas cosas buenas (…). Sepan todos los que nos escuchan de buena fe que estas consideraciones caben todas en nuestro movimiento; pero que nuestro movimiento por nada atará sus destinos al interés de grupo o al interés de clase que anida bajo la división superficial de derechas e izquierdas” (Discurso de José Antonio Primo de Rivera en el Teatro de la Comedia en 1933).

    Extraído de: Ahora toca el fenómeno del 15-M por Manuel F. Trillo
    http://insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=7759:ahora-toca-el-fenomeno-del-15-m&catid=147:manuel-f-trillo&Itemid=519

    1. martin

      ¿conclusión?…¿el 15M es fascismo?…

      ¡

  5. iván

    Bravo!
    No somos un parlamento! Y no tenemos enemigos “internos”. A quienes se preocupan tanto por el “enemigo” Hay que recordarles que si hay una politica de la que no queremos saber nada es esa que articula sus nociones basicas en torno a lo de “amigo/enemigo”, “Nación”, y de más chuflas.

  6. legitimidad

    No sé qué legitimidad tiene ninguna comisión de SOL para arrogarse la interpretación de nada a estas alturas. La legitimidad está en los barrios, y nuestros trabajos como comisión creo que están para plantear cuestiones abiertas, debatirlas y plasmar debates en términos respetuosos. No entiendo este comunicado, ni ninguna de las veladas referencias a las que se hace referencia. Lo mismo sería pertinente que justificaran CLARAMENTE a qué se están refiriendo. Yo no he visto nada de eso de lo que hablan.

    Lo del comentario de que las posiciones de aborto libre son machistas también merece explicación, porque la verdad, estoy atónita. Y lo de que la mitad de la gente las apoya, me suena a números de aritmética política del s XVII, enraizados en la creencia de que el mundo fue creado el 4004 antes de Cristo, y fundamentados en el aire, pero estoy dispuesta a comerme mis palabras con algún tipo de prueba respecto a su machismo y respecto a esos numbers from nowhere.

  7. dani
  8. JaviDiplo

    “El consenso asambleario está en permanente apertura, sin límites ni barreras previas, su sentido no es perseguir fines ni lograr objetivos, sino el hacer asamblea, la expansión de la asamblea, y el asambleismo como medio de concienciación colectiva y de lucha social y política.”

    La primera parte de este párrafo defiende que la asamblea es un fin en sí mismo y por ello está por encima de perseguir objetivos.
    La segunda parte del párrafo habla de la asamblea como un “medio”.
    Considero la asamblea un medio y no un fin en sí mismo. Como fin solo puede tener interés a muy corto plazo, porque si a largo plazo la asamblea sigue siendo un fin en sí misma, dejará de ser realmente una asamblea “donde la gente entra y sale”, un organismo vivo, y se convertirá en una tertulia monocorde en que asamablearios irredentos reafirmen y no contrasten sus convencimientos.

  9. Post post...

    Hay que ser lentos aún corriendo el riesgo de eternizarse, muchos no entienden que la asamblea general es un filtro al que la gente tiene que someterse y deberían ser conscientes de que lo que no se consensua es porque no ha llegado su momento. Por otra parte, ya se está gestando una descentralización para que Sol sea un barrio más, por lo que su representatividad va a tender a ser meramente simbólica. Nadie tiene derecho a tocar el sistema asambleario si va a generar divisiones constantes y mucha gente va a sentirse ofendida, Eso, tarde o temprano perjudicará a los que creen más en la organización por grupos que en el filtro de la asamblea. Nadie tiene la culpa de que una propuesta de consenso no llegue a convencer lo suficiente en un momento dado, ni el sistema asambleario original ni los que la han propuesto. Si no se ve claro, si el disenso genera debate, eso es precisamente lo sano, un debate. Comprendo que la gente quiera llevar adelante sus propios consensos, pero tienen que comprender que si se tira para atrás es porque el tema requiere más debate. Hay que saber hacer bien las cosas. Porque al final llegará un grupo, hara una acción, la cagará y el movimiento tendra que irse a la puta mierda o sencillamente los que se hayan excluido del filtro de la asamblea general, verán como el movimiento se desvincula de su acción. No nos ceguemos, es preferible que todo lleve su ritmo, aunque parezca eterno. Pongo el ejemplo del cambio que se necesita en la ley electoral. Por mucho que todos veamos que es necesario, es un tema que requiere que todo el mundo tenga unos conceptos claros. ¿Por qué no se hacen núcleos temáticos para ir introduciendo a todo el mundo en ciertos conceptos políticos, económicos, etc, en vez de pensar que los que no lo saben son unos ignorantes en esa materia o unos irresponsables? Nunca se tiene la suficiente información, ni los que se lo creen, la tienen. Ayudémosnos entre nosotros, o nos apartaremos en ridículas comisiones que nos alejarán, y ya no podremos escucharnos. Es evidente que en España falta cultura general en muchas áreas (y no sólo en España), pero esto, lejos de ser culpa de la falta de inteligencia o de interés, ha sido causa de la falta de contacto de la política con la ciudadanía (por lo que precisamente salimos a la calle, entre otros asuntos), de las fallas del sistema educativo y de la confusión mediática. No considero que debiéramos ir de expertos y consensuarnos cosas con nuestro grupo de expertos o “salvadores”. Eso es elitismo, y lo que ha hecho fracasar todo intento de cambio social. Estamos aquí porque no queremos que nadie piense por nosotros. ¿Cómo diablos pueden dar por supuesto que la falta de debate provocada por la no integración de una aparente oposición o disenso va a llevarnos a lo que queremos conseguir? Yo, me pregunto. Espero se me entienda.

    Gracias a todos los que me leáis.

  10. Tranquilidad

    Tranquilidad, compañeros. Intenemos ceñirnos al tema de esta entrada, que para debatir sobre lo que queramos ya están sus foros y entradas específicas, en los que esto se puede hacer de forma más ordenada.

    Hablemos desde el respeto y presupongamos buena fe en el resto. Creo que se pueden exponer y criticar los argumentos sin involucrar a las personas que los defienden, sus intereses u otros aspectos contextuales. Ciñámonos a los argumentos y estemos predispuestos tanto a dar como a recibir.

  11. astus34

    Bueno, todo eso estara bien, pero lo unico visto hasta ahora que puede dar de comer son lo que hay en Facebook en “15m verde: perimetros autosuficientes”. Adelante con las 500000 firmas.

  12. eduardo

    Un matiz para el que utilizaré uno de los ejemplos que ponéis. Una propuesta por la defensa de una educación pública, laica y gratuita no excluye ninguno de los planteamientos posteriores que comentáis y con los que en general estoy de acuerdo. No los contempla, cierto, pero no los excluye. Desde este punto de vista no comprendo el disenso, porque éste lo que expresa es que no se está de acuerdo con la defensa de ese tipo de educación. Creo que lo oportuno en ese caso sería introducir un matiz que precisamente tienda a la construcción de una propuesta más incluyente, que contemple TAMBIÉN la defensa de esos otros modelos educativos.

    Creo que la utilización de los disensos de esta forma está produciendo un efecto perverso en algunas asambleas y en varios sentidos. Por un lado provoca desazón, enrocamientos y enfrentamientos absurdos entre gentes cuyas posiciones no están tan alejadas y que sin embargo parece que lo estamos mucho.

    Por otro lado se está produciendo una cierta tendencia entre los grupos de trabajo a pasar de la asamblea general, ya que en ellos sí se están llegando a consensos y los cauces por los que se hacen públicos éstos cada vez son más abiertos, lo que me parece muy bien, por otra parte. Así, los grupos de trabajo sacan comunicados y propuestas consensuadas en ellos por aquí, en otros blog, en N-1, etc y mucha, mucha gente las entiende como propuestas de Sol, la prensa de todo tipo (incluída la alternativa) las publica como demandas y propuestas ya no de Sol, sino incluso de todo el movimiento 15M, cuando en realidad jamás han sido consensuadas en la asamblea general. A mí esto no es que me parezca mal, me refiero a que se hagan públicas las propuestas y reivindicaciones de los GT, que se abra el debate público y que se vea los apoyos que suscitan, no a que se confundan con propuestas de todo el movimiento o incluso de la Asamblea General. Es más, me parece hasta muy bien, porque se acerca más a una forma de funcionamiento en red a la que me siento muy cercan@, pero desde luego plantea un cuestionamiento notable de la forma de funcionar hasta ahora y hace que se tenga que repensar el sentido de la Asamblea Genera,

    Por último, la utilización de los disensos como en algunos casos se ha venido haciendo, lo que ha provocado es el vaciamiento de contenido de las propuestas intentando precisamente llegar a unos “mínimos comunes”. Es decir, justo lo contrario de lo que planteáis como objetivo y que a mí me parece muy bien, reforzar el análisis y la propuesta.

    Quizá entonces lo que habría que hacer es buscar formulaciones más complejas, que recojan los matices pero también los disensos en determinados aspectos, sabiendo que cualquier articulación de discurso y pensamiento no se acaba con ninguna formulación, y que necesariamente se tendrá que seguir trabajando en ella introduciendo nuevos matices, quizá integrando y por tanto haciendo desaparecer algunas posturas de disenso. Es decir, buscar formulaciones de consenso que realmente expresen la complejidad y pluralidad de las asambleas, así como su vocación de ser inclusivas.

    Vuelvo al ejemplo de la educación. Decimos (y yo desde luego me lo creo), que el 15M está abierto a la participación de todo el mundo. Es más, desde mi punto de vista el planteamiento auténticamente revolucionario de todo esto es precisamente ese, abrir espacios de debate, pensamiento y decisión que sean válidos para todo el mundo, una total horizontalidad que daría al traste absoluto con el sistema representativo. Pues bien, en ese espacio quizá utópico todavía en los próximos meses 🙂 la propuesta de la defensa de la educación pública y de todo aquello que vosotr@s habéis planteado aquí no sería suficiente, porque en este país hay alguna gente que defiende la enseñanza concertada, por ejemplo. Ese creo que no es un debate de hoy, afortunadamente, que ya tenemos bastante con lo que tenemos, pero si desde ya nos ponemos a pensar (seguir pensando) en como incluir lo diferente, entonces sí que vamos camino de poder plantearnos cambiar todo.

    Un saludo.

  13. joseluigomez

    Lo que no debemos olvidar es que nuestra fuerza está EN LA UNIÓN, y como decía un compañero “vamos lento, porque vamos lejos”. Dicho esto, también cabe la reflexión sobre los famosos 4/5, sobretodo en determinados momentos, en definitiva, sigamos debatiendo y sobre todo no adoptemos de antemano posiciones excluyentes, todos formamos parte de este movimiento, estamos en un punto trascendental de consolidación. El trabajo en estos momentos más importante es la creación de una corriente de opinión, concienciando a los ciudadan@s de la importancia trascendental que vivimos en la lucha por una sociedad con el lema, LIBERTAD, IGUALDAD, FRATERNIDAD; saludos

  14. 1cuc

    Yo creo que el problema nace de no darse cuenta de que en dónde ha de producirse el consenso es en los Grupos de Trabajo y nó en las Asamblea Generales.
    Creo que fué Murcia quién expuso su método de trabajo y creo recordar que iba en esa dirección.
    Es decir lo importante es el Trabajo de los Grupos y su debate intenso hasta conseguir el consenso. Una vez alcanzado allí, es ya operativo y se comunica a la Asamblea General para su conocimiento, nada más que para eso y nó para su debate y aprobación.
    Las personas que quieran implicarse en cualquier tema deben de estar y trabajar en los Grupos que se crean a tal efecto.
    Implicarse, opinar, escuchar, madurar, debatir y concretar el consenso, allí,
    en los Grupos del Trabajo.
    No tiene sentido llevar a la Asamblea General una toma de decisión ya estudiada, madurada y consensuada en el Grupo de Trabajo y volver a someterla allí a un nuevo consenso.
    Las Asambleas Generales, ya sea en Sol ó en los Barrios, deben de ser sólo informativas de las decisiones ya debatidas y consensuadas por los Grupos, además de otras competencias, como la propuesta de nuevos temas, etc, etc.
    Pensar que los Grupos no son representativos es una falacia, puesto que todos los grupos están permanentemente abiertos a todo aquél que quiera trabajar, escuchar, decir y tener la voluntad de llegar al acuerdo general.
    Si el M15 lo que busca mediante el consenso es que nadie se quede fuera de las acciones que se van a tomar en cualquier ámbito, el M15 debe tomar conciencia de que el que se quede fuera a partir de ahora es simplemente aquel que no ha querido trabajar su idea en los Grupos de Trabajo que para eso están. Culpar a las Asambleas Generales de ello es porque todavía no se ha entendido bien la manera de proceder.
    Todo ello dicho con la mejor intención y que no se ofenda nadie.
    Un saludo cordial

  15. enrico

    hola,

    aprecio las criticas constructivas que se hacen con respecto a la propuesta del grupo de educacion y espero que los de politica a largo esteis activamente involucrados en la formulacion de una nueva propuesta alternativa.
    no comparto sin embargo vuestro tono victimista y retorico en la introduccion, un tono que mistifica el rol de la asamblea general y que os permite argumentar que sois los defensores de la horizontalidad, cuando de facto, con vuestra actitud intransigente y inamovible, sois el exacto opuesto: los paladinos de la verticalidad del poder.

    mi razonamiento es sencillo y surge de la siguiente pregunta: ¿porque el problema de la toma de deciciones ha surgido de forma tan encendida en esta asamblea y no en otras?
    la respuesta, bajo mi punto de vista, es por que la asamblea general de sol, quieras o no, tiene un poder que las otras no tienen -esta es la parte que los compañeros de politica a largo plazo callais cuidadosamente. ¿de donde viene este poder?
    primero: la asamblea general tiene una cobertura mediatica que la demas no tienen. segundo y mas importante: todas las demas asambleas y grupos de trabajo en madrid otorgan poder a la asamblea general atravez de sus deseos de que el movimiento 15-M hable con una voz unica. podrian mandarla a la mierda, y a lo mejor es lo que os gustaria, no sè, pero resulta que no lo hacen por que quieren unidad. de aqui el poder de la asamblea general.
    es cierto que las asambleas de barrios y los grupos de trabajo ya estan llevando a cabo acciones locales que no necesitan el respaldo de la asamblea general. pero tambien es cierto que se estan gestando acciones globales que, para que tengan impacto real, necesitan de apoyo, unidad y coordinacion. y eso puede venir solo de una asamblea general madura…a la que lleguen propuestas maduras y bien reflexionadas.
    aprecio el argumento que sosteneis que si una propuesta es realmente valida, prospera por si sola. pero noto otra vez que callais lo que no podeis decir: que si -por poner un ejemplo extremo- un transeunte neonazi dotado de un minimo de dialectica pasa por la asamblea general en el momento de la votacion, sin un sistema de votos formalizado, puede derrumbar una propuesta currada y respaldada por miles de personas. deciis que no es así, que al final ganaría el sentido comun. ¿pero de cual sentido comun me hablais? ¿el de neonazi, el vuestro o el de las miles de personas que habían currado el documento? si de verdad escucharais el sentido comun de vuestros compañeros de otros grupos, os daríais cuanta de que este mismo debate ya es el debate del sentido comun de muchos contra el empeño de pocos, unos pocos que exigen a lo demas un esfuerzo de reflexion que vosotros mismos evidentemente no estais dispuestos a hacer.
    así que invito todos, incuido yo mismo, a reflexionar, de verdad, con la honestidad intelectual que el cerebro de cada uno nos permita.
    salud…y nos vemos en la plaza

  16. Nenuco1971

    Lo que está claro es que hay que evitar implantar un “pensamiento único”.

  17. Christian

    Un día leí una pancarta que decía: “Vamos lentos porque vamos lejos”, y creo que tiene toda la razón. Como bien han explicado en el comunicado los compañeros de política a largo plazo es imposible, a la par que injusto, tomar decisiones por mayoría de 4/5, ya que nadie puede determinar la gente que está a favor o en contra de una forma tan precisa sin disponer de medios y sin poner barreras a las asambleas para que nadie entre o salga a la hora de la toma de decisiones.

    Por ello apoyo totalmente el sistema asambleario y las decisiones unánimes, siendo cierto que es más lento, pero recoge la voz de todos y todas y logra una mayor madurez en las decisiones tomadas.

    1. Jose

      “Vamos lentos porque vamos lejos”.
      Estoy con el mensaje de Verónica, el tema del Aborto es un tema moral que seguramente pueda tener un 80%, 90%… a favor de un tema u otro ,el porcentaje me da igual, pienso que es algo moral de cada persona. Soy Ateo, pero yo personalmente no abortaría nunca, entiendo que para otras personas puedan pensar que es peor traer al mundo a un bebe de una violación por ejemplo, no tengo nada que añadir. No me ha gustado tu mensaje marianne1991 “vida=fascistas”, estas palabras no son necesarias, hablemos con respeto, intentando el consenso y no el descrédito del contrario o contraria,yo de paso comentarte que si quieres agruparme no soy fascista, sería Autónomo Anarquista, ahora contigo en el 15M, no me agrada que me llamen fascista.
      Como algo moral con distintas opiniones creo que no debería plantearse el No o el Sí al Aborto, como tengo un respeto por las libertades y derechos individuales, igual que todos los que pertenecemos al 15M, nuestra opinión de cuando se debe considerar vida sabemos que es contradictoria según a quien se pregunte.
      Para contestar a Carlos, ¿ Qué tiene esto de terrible como para pedir tan insistentemente su retirada ?, comentas que ha sido consensuado por 7 comisiones y grupos de trabajo. En mi asamblea de Barrio este tema nunca se planteo y me parece que este es un planteamiento que solo se han planteado en el grupo de Feminismos de Acampada Sol y que corresponde con uno de los lemas de los grupos Feministas tirando al comunismo tradicional. Suelo mirar y estar atento a todas las propuestas y creo no haberla visto, solo he visto que estaba tratada en el grupo de Feminismos.
      Por tanto no me valen ni el grupo de Feminismos con “Aborto Libre y Gratuito” ni el de “Acampados por la Vida” por el “Derecho a la Vida”.
      Creo que se sacan pocas propuestas de consenso, pero hasta ahora ha sido todas acertadas, por tanto sigamos por este camino.
      Plantear debates como quiere el grupo de Feminismos me parece bien y acertado a título particular de este grupo que piense que es algo importante a Desarrollar, igual que lo que me quieran contar los de Derecho a la Vida, a cada uno les daré mi opinión. Que se plantee como puntos de consenso y salga en la página de inicio no me agrada.
      Yo soy mas partidario de Motivar con mayor educación sexual, anticonceptivos, apoyo social a quien no puede tener un hijo, todo lo necesario para evitar a toda costa el Aborto.

  18. Pictan

    Creo que hay varios errores de base en todo el tema de la toma de decisiones de AGSol. Esta asamblea representa a las personas que están presentes en la misma, es imposible extrapolar el consenso más allá. Es loable y enriquecedor cualquier debate sobre los temas que nos preocupan, pero realmente el que la asamblea sol o cualquier otra asamblea llegue a consenso en aspectos, digamos, controvertidos no tiene mayor fin que el saber conjugar y meditar ideas entre unos “pocos” (que no es poco).
    Es maravilloso el esfuerzo y las horas que están echando los diferentes grupos de trabajo y creo que sería necesario que la sociedad se enterara de muchas de las ideas de estos grupos. El que pase a consenso o no, no debería ser óbice para que esto saliera al exterior e impregnara poco a poco a la sociedad. 1000 personas que se puedan llegar a reunir en Sol pueden pensar de una manera, el país necesita ideas nuevas y he visto y oído muchas en estos grupos de trabajo si no se dejan fluir y que la sociedad las escuche, morirán en el debate tras no acatar consenso.

  19. Lula

    Buenas tardes

    Lo importante de que salgan acuerdos de Sol y se lleven a los Barrios, y viceversa, tiene que ver con la cantidad de personas que vayan a asistir a las acciones y con la voz/identidad del movimiento 15-M.

    En primer lugar, no podemos correr el riesgo de volver a los sistemas individuales de lucha que había antes del 15-M y que tan poco éxito han cosechado, pese al esfuerzo de miles y miles de compañeros y compañeras.

    Si cada día hay 200 actos de protesta a los que van sólo 10 personas, no tiene la misma fuerza que si a un acto único asisten 2000. Es cuestión de focalizar, y la única forma de hacerlo es teniendo objetivos claros, respaldados por la mayoría.

    En segundo lugar, un consenso unánime se hace con voluntad y generosidad, es decir, si un grupo propone Educación pública y gratuita y una, dos o tres personas no están de acuerdo porque a) creen que es mejor educar en casa a sus hijos o b) no creen en el aparato estatal y piensan que es una forma de manipulación, esas dos o tres personas tendrán que intentar hacer una propuesta de consenso en la que se refleje, por ejemplo, Escuela pública y gratuita que no coarte la libertad de cada individuo para ofrecer la educación que quiera a sus hijos. Eso es un consenso, y no lo que ha estado pasando hasta ahora en Sol, que ha sido una sucesión de bloqueos con argumentos irreconciliables y sin ninguna capacidad de diálogo y de generosidad.

    Para construir un mundo mejor tenemos que empezar modificando lo que hay, aunque no nos guste o no lo consideremos legítimo. Si no jugamos con las cartas que tenemos, estamos perdiendo el tiempo.

    1. Jace

      Taking the oevveriw, this post is first class

  20. David

    Vamos a ver, estamos en julio. Y después de julio vendrá agosto. A nadie se le debe escapar que son dos meses en los que Madrid, casi literalmente, se vacía de gente que se va de vacaciones. Hay crisis, es obvio, pero la gente necesita salir un poco de la monotonía y quien puede, se va de vacaciones, es así, y se está notando menos movimiento en las asambleas de sol y también en las de los pueblos. El reto está en aguantar hasta septiembre – octubre, que lo vamos a conseguir, y entonces aumentarán los asistentes a asambleas, comisiones, etc. Y además hay que tener en cuenta el 15 de octubre (el referendum no, la movilización internacional), y para entonces estoy totalmente seguro de quye las asambleas volverán a ser multitudinarias. Saludos.

  21. juan

    “La gente cada vez va menos a las asambleas, en Tetuán, mi zona, está muy parado todo”.

    Verónica ¿de verdad acudes a la asamblea de Tetuán o sólo pretendes difamar y sembrar el pesimismo? Yo soy de Tetuán y puedo asegurar que el movimiento está muy activo en el barrio.

    ¿Cuál es la verdadera intención de tus comentarios? (pregunta retórica).

  22. Carlos

    Antes que nada decir que me parece muy forzado adoptar el comunicado de politica a largo plazo para defender por enesima vez tu no al aborto y tu no a que se hable del aborto. Dicho esto te contesto.

    Creo que faltas a la verdad en muchas de tus afirmaciones Veronica:

    1º) Decir que la mitad del 15M está en contra es mentira y lo sabes. Podras repetirlo 10, 100 o 1000 veces pero seguirá siendo mentira. No tienes mas que comentarlo en alguna asamblea y ver la autentica realidad.

    2º) Que no te llene de vergüenza un comunicado consensuado por 7 comisiones y grupos de trabajo que lo único que hace es desvincularse del oportunismo ultra de ” Derecho a vivir” y comentar que el grupo de feminismo está trabajando en defender el derecho a abortar de manera libre, segura y gratuita. ¿ Qué tiene esto de terrible como para pedir tan insistentemente su retirada ?

    http://madrid.tomalaplaza.net/2011/07/06/comunicado-respecto-a-la-presencia-de-%E2%80%9Cacampados-por-la-vida%E2%80%9D-en-la-puerta-del-sol/

    3.) Lo de que ahora somos muchos menos y desde que salimos de Sol se desmoronó todo. Tampoco lo veo. ¿ Se te ha olvidado ya el 19J ? ¿ La paralización de los desahucios ? ¿El debate del pueblo sobre el Estado de la nación? ¿ las marchas indignadas ? ¿ la solidaridad con Grecia? etc… Si en las asambleas de barrios hay menos gente creo que se debe mas a que hace 40º en la calle, es Julio y muchos compañeros estan fuera por vacaciones.

    4.) En mi opinión feminismo no está utilizando el movimiento ni se lo está cargando. Como grupo de trabajo elabora, consensua y propone temas o acciones con los que podras estar más o menos de acuerdo, COMO CON CUALQUIER OTRA COMISIÓN O GRUPO DE TRABAJO. Lo de que son una especie de 5ª columna creo que nace mas de tu resquemor hacia ellas y de la paranoia que de la realidad.

    5.) Tús propuestas ni las comento. De disparatadas, sencillamente no hay por donde cogerlas.

    1. todoelpoderparalasasambleas

      Totalmente de acuerdo.

    2. filibustero

      Totalmente de acuerdo. Me has ahorradoel esfuerzo de escribirlo yo mismo.

  23. David

    El tema de los 4/5 nunca saldrá adelante si hay un grupo con dos dedos de frente que se oponga a ello de forma bien argumentada. Total, tendría que ser aprobado por CONSENSO real, y en principio nunca podrán conseguirlo, a no ser que pretendan aprobarlo por mayoría de 4/5, que nunca se sabe…

  24. todoelpoderparalasasambleas

    De acuerdo con el comentario de “huele” y de acuedo al 100% con el documento presentado por el grupo de política a largo plazo.

    Es una propuesta clarificadora, profunda y argumentada que merece todo mi respeto. Muchas gracias por el curro compañer@s 🙂

    Está claro que el sistema de mayorías, ya sea por 4/5 o cualquiera de sus variantes no es un ejemplo de asamblearismo. Estaría bien que el resto de gente o comisiones cuándo presenten propuestas estén tan argumentadas como estas, asi es mucho más fácil hablar, discutir y profundizar en las ideas, y mucho más dificil manipular y ser tendenciosos.

    Todo el poder para la asambleas.

    No dejemos que se conviertan en un sístema pseudo-parlamentario cómo el Congreso de los Im-putados.

  25. Huele

    Estais pesaditos eh? Venga menos ruido y descansar un poco del teclado que huele y a distancia… Sabeis de sobra que nunca habeis sido parte del 15M por mucho que telemadrid intente colarlo y por muchos comentarios que colgueis en la web.. sois patétic@s.

    Todo el apoyo a las compañeras. Feminismos somos tod@s

    Fuera fascistas de la Puerta del Sol

    1. Nenuco1971

      Ejemplo claro de creación de enfrentamientos, y de “quien no piensa al 100% como yo, es un fascista asesino trotskista sionista antisemita proestadounidense banquero pepsicolo macintosh diésel y del FC Barcelona”.

  26. Verónica Madrid

    Me parece IMPECABLE el comunicado de los compañeros. Parece que ese sentimiento de “empresa”, con una minoría organizada y represiva, está tomando posiciones en el 15M, lo que sería una tragedia.
    Como dije en el otro tema, en la práctica, la unanimidad no se respeta, ni siquiera los 4/5. Acabamos de verlo con el tema del aborto. Una parte muy importante del movimiento, al menos la mitad, estamos en contra del aborto, una realidad de opresión machista y explotadora. En los comentarios se ve que much@s compañer@s nos posicionamos en contra del comunicado, más o menos dos tercios. Y… se ha aprobado ese comunicado que nos llena de vergüenza. Much@s pedimos y seguimos pidiendo que se retire, pero nadie lo retira. ¿Consenso?, ¿asamblea?, ¿unanimidad? En el otro post se han publicado los emails de las compañeras de Feminismos que prueban cómo se manipuló a la asamblea para que dijese lo que querían.
    Desde que salimos de Sol se ha ido desmoronando todo, se va al garete todo lo que nos unía, los sueños que juntaron en las plazas de España a gente muy distinta con unos ideales comunes. Una minoría utiliza el movimiento para sus fines, sobre todo las compañeras de Feminismos, que están cargándose el movimiento. La gente cada vez va menos a las asambleas, en Tetuán, mi zona, está muy parado todo.
    Y lo más grave. Se ha filtrado a la prensa, y se siguen filtrando por algún top@, los procesos de elaboración de los comunicados de Feminismos… y es terrible todo. Qué frivolidad, qué faltas de respeto, qué imagen de politiqueo, de intereses oscuros, manipulación, secretismo… todo eso contra lo que nos levantamos el 15M. Frente al buen rollo del principio son todo sospechas, insultos al que discrepa lo más mínimo, caras largas… ¿Qué nos ha pasado? ¿Qué nos está pasando? Propongo varias cosas para cambiar de rumbo:
    1. Retirar inmediatamente el comunicado sobre el aborto que divide al movimiento.
    2. Mayor coordinación entre grupos y comisiones, si algunas van por libre, como Feminismos, tienen que desvincularse del movimiento, sería triste porque han trabajado con buena voluntad, pero están haciendo muchísimo daño.
    3. No pretender opinar de todos los campos de la sociedad, porque no somos un partido político, centrémonos en lo que nos unión.
    4. Expulsar a los radicales e intolerantes, entre ellos a l@s energúmen@s que amenzaron con violar a las crías antiabortistas. No me caen bien, pero con violaciones no se juega. Creo que todos sabemos de quién hablo, de una persona que ha tenido portavocías y es respetado en el movimiento, pero creo que no se puede pasar por ahí, alguien que exalta la violación no puede estar en el 15M por muy carismático que sea.
    5. Intentar abrirse más a la sociedad y no dar imagen de intolerantes, hay mucha gente, amigos míos, que estuvieron en las concentraciones de Sol, y ahora no se atreven ni a acercarse a una asamblea. ¿Culpa de los medios?, sí, pero hay ciertas cosas nuestras que… telita. Seamos un poco razonables. Creo que un bate de béisbol sobra en una concentración, y al compañer@ que lo lleve hay que echarlo. Porque luego se habla más del bate o del compañero que anima a violar chicas que de los principios del 15M.

    ¿Qué opináis?, es sólo una propuesta personal.

    1. david

      Me parece muy feo presentar el texto así, cargado de desconfianza y paranoia sobre las personas que son parte de otras comisiones y hacen propuestas. Esa contínua referencia a un “ellos” que “quieren” esto o lo otro. Alucinante la referencia sobreentendida a intereses obscuros y manipulaciones. Tendencioso a más no poder esa referencia a la “Empresa” que querrían montar ese “ellos”. Yo no he entendido que al consenso se le quiera llamar mayoria de 4/5: es falso. Se especifica muy claramente en la propuesta qué es una decisión tomada por 4/5 y qué es un consenso y cómo se articulan. Crítica y bloqueo son cosas muy distintas y por más que releo la propuesta no encuentro dónde decís que las asimilan. Lo de llamar ineficacia a la horizontaldad ya me parece demagogia y cae por su propio peso como argumento. Por favor espero por este grupo de trabajo una defensa de la toma de decisiones por un 100% de la asamblea, consenso total, que no necesite rebatir argumentos por artes dialécticas sino por la presentación de argumentos sólidos. Que conste que no estoy decidido por ninguna propuesta en concreto.
      Unión en lo múltiple.
      Respeto, respeto con los demás y con nosotrxs mismxs.

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