25/07/2011 I Foro Político interacampadas en el Retiro

Lunes 25-Julio-2011 I Foro Social 15M. Espacios de debate sobre Política.

Programa y referencias.

I Foro Social 15M. Parque del Retihttp://madrid.tomalaplaza.net/wp-admin/tools.phpro (Palacio de Cristal)

• 10h-14.30 Espacios de debate sobre
  • 10-12h Largo plazo: Debate sobre el Estado.
  • Corto Plazo. Charla sobre democracia participativa aplicada, a manos de Marta Casaus, profesora de Historia de América en la Universidad Autónoma de Madrid y ex guerrillera de Guatemala, y de Teresa García Jiráldez, profesora de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. A continuación se abrirá un debate en torno al tema expuesto.

• Política

Organización.

10:30 Un grupo de personas se organiza bajo la sombra de los árboles junto al Palacio de Cristal.

Se improvisa un cartel con la palabra “ECONOMIA” en el tronco de un árbol, a la vista.

 

Algunas noticias relativas a un pequeño retraso de las personas de participaran en la charla. Se comenzará con el debate sobre el Estado, cuando los ponentes lleguen se realizará un paréntesis para su intervención.

 

Una persona voluntaria para moderar y tomar turno de palabra. Varias personas toman notas sobre las intervenciones.

 

Desarrollo de la reunión.

La reunión se inicia entre las 10.30 a 10:45 con un grupo inicial próximo a unas 100 personas.

En torno las 12 y las 13 el grupo alcanzará entre 300 y 400 personas aproximadamente, máxima afluencia.

Hay muchas personas realizando fotos y videos, la moderadora tiene que indicar varias veces para que no se tomen imágenes ya que hay personas que se declaran molestas por las grabaciones.

Hay intervenciones de personas que colaboran en muchas asambleas de pueblos de España y de otras ciudades, de barrios y pueblos de Madrid, y de particulares.

 

En torno a las 14:30 todavía quedan muchas personas interesadas en seguir participando, la moderadora indica que se puede seguir hasta que los interesados decidan finalizar la reunión, hay tiempo hasta la próxima reunión de economía.

 

 

Resumen de las intervenciones.

 

1-    Una persona opina que el estado defiende los intereses de la clase dominante.

2-    En el concepto de estado puede descomponerse en territorio, personas y recursos. La legislación son las relaciones que ligan estas partes constituyendo el estado.

 

3-    El estado está formado por un grupo de fuerzas que se impone sobre la mayoría obrera. En el estado debe tener mayor fuerza la clase trabajadora, que es mayoritaria dentro de éste.

 

4-    Referencias a Engels. El estado es un cúmulo de complejidades que lo conforman, todo al servicio del estado convertido en un fin mismo.

 

Se abre un paréntesis para la charla programada de Marta Casaus y Teresa García.

 

Marta Casaus indica que su intervención irá orientada en aspectos históricos.

Sobre proyectos de éxito en democracia participativa (Ecuador, Bolivia, Guatemala) y las limitaciones de estos proyectos que enfrentan la sociedad civil frente al estado.

Sobre tres tipos de democracia: participativa, deliberativa y representativa.

 

Teresa García,  indica que su intervención orientada en aspectos metodológicos.

Recuerdo a las víctimas de Oslo.

Sobre tres tipos de democracia: liberal, republicana, deliberativa.

A lo largo de la historia se va produciendo una transición a sistemas representativos. Frente a estos, los sistemas deliberativos y participativos realizan una mayor limitación y control de la autonomía del estado.

En relación a presupuestos participativos comenta dos tipos de experiencias: los promovidos por el propio estado, favoreciendo el clientelismos, pero con menor repercusión sobre el control presupuestario, en torno al 30 % en algunas experiencias. Por otro lado los promovidos por la sociedad civil presionando sobre el poder municipal llegando a un control del 70 % del presupuesto.

Referencia a la desconfianza en la sociedad que puede generar la forma de democracia promovida por el movimiento 15M, normal en un principio pero que con el tiempo debe ir evolucionando, tomando espacio dentro del estado con deliberaciones cada vez más inclusivas. El estado y la sociedad civil tienen que estar equilibrados.

 

Ronda de preguntas.

–      Sobre las deliberaciones y el efecto del bloqueo en la toma de conclusiones para lograr avances.

Respuesta Teresa García. Todas las opiniones son inclusivas. Otro principio que debe considerarse es el bien común como objetivo y como argumento, no como voto. “Más voz que voto” debe primar frente a “mas voto que voz”.

–      Opinión sobre propuesta de Asamblea Constituyente, debatida en asamblea de Estrategias del domingo.

1. Un disenso. Esta propuesta requiere la formación de una plataforma, que puede derivar en un partido político que divida al movimiento.

Referencia al bien común, en la actualidad “bien común” no es una actitud clara, tiene interpretaciones.

1. Respuesta de Marta Casaus. Recuerda un político conocido que apoyo la guerra de Irak influenciado por opiniones de intelectuales y otros grupos. Tras la evolución de los acontecimientos se dio cuenta de el error original y tuvo que pedir disculpas.

Un político atiende las mayores demandas de la sociedad civil, que es donde se originan las demandas o los conflictos. La opinión pública y plural es necesaria en la sociedad civil y forma parte de la democracia. La sociedad civil tiene que tener medios para limitar el poder del estado.

 

Finaliza la intervención de las ponentes y continúa el turno de palabra.

 

5-    Hay que aumentar el espacio al bien común. Sobre la gestión del disenso al servicio del bien común frente a la actitud de los políticos profesionales, que lo han olvidado.

En relación a la reforma de la constitución no es el momento, las condiciones en que se estableció fueron favorables en cambio ahora es contraproducente. En este momento podemos trabajar para construir “fuerza”.

 

6-    Los cambios en el sistema capitalista no van a dar resultado, hay una opresión desde el poder sobre la clase obrera. La vía es una democracia obrera, a través de un partido revolucionario.

 

7-    Propuesta de renta básica universal por derecho de nacimiento.

 

8-    Sobre el efecto de leyes nuevas sobre un marco jurídico antiguo. Defensa de propuesta Asamblea Constituyente, de democracia participativa y asamblearia. Islandia como ejemplo.

 

9-    Sobre la sociedad compuesta por personas trabajadoras, de igual a igual. Los intelectuales cuentan lo mismo que cualquier persona.

 

10- La sociedad civil ya está organizada y está desconectada de la clase política. No hay que tener miedo a la reforma constitucional en este momento.

 

 

11- Hay una crisis que cada vez es más próxima (EEUU al borde de la quiebra, hambre y paro en regiones cada vez más próximas). Esta situación va a suponer un cambio político y social. Se puede intentar reformar o cambiar el sistema capitalista pero el estado, como instrumento burocrático, continuará como está, no se puede cambiar. La alternativa es que el poder parta de las asambleas. Referencia al éxito de las asambleas como núcleos de solidaridad, debate y participación.

 

12- Sobre los valores a reflejar en las reformas propuestas: honestidad de la clase política, el bien común, la no violencia.

 

13- En este punto Teresa García interviene en turno de palabra para comentar sobre las intervenciones

–      Referencia a los cabildos como experiencias contrastadas en un pasado común en democracia participativa. Tampoco hay que olvidar las experiencias de socialismos utópicos latino americanos.

–      En la actualidad los movimientos campesinos sin tierra, movimiento ecuatoriano y movimiento maya. En relación a estos hay un cuestionamiento del estado, con una voluntad de repensar los valores para recrearlo, hay que evitar que el estado siga siendo “un monstruo que engulle a todas sus partes”.

–      Referencia a las limitaciones de estas experiencias: el desmembramiento de los movimientos sociales, las manipulaciones, infiltrados y bloqueos son los peligros a los que se enfrentan, que hay que afrontarlos con un planteamiento sólido y de unidad.

 

14- Otra persona vuelve sobre las asambleas constituyentes, en cada pueblo y en cada barrio. La reforma de la constitución puede ser peor, es preferible partir de una nueva.

 

15- Sobre una revolución humanista nueva, no se trata de recuperar las ideas del movimiento revolucionario. No debe haber exclusión de clases. Se trata de reformar las relaciones laborales y fortalecerlas en un sentido horizontal frente al flujo vertical actual que no funciona.

 

16- Sobre un proyecto en curso Cooperativa Integral catalana, con un año de actividad.

En relación a la Asamblea de Estrategia del domingo, defensa de la propuesta de nueva constitución alternativa a debatir en N-1, como propuesta de unidad.

 

17- El estado como avalista del sistema financiero. Hay que trabajar sobre la recuperación de la soberanía de cada estado, como conseguir otro reparto más justo de la riqueza frente al sistema capitalista. 9 de Septiembre en Sol debate propuesta asamblearia expuesta en N-1.

 

18- Contra la formación de plataformas políticas que implican un enfrentamiento al sistema asambleario libre. La argumentación y la opinión no es suficiente incluso las tormentas de ideas pueden hacer que se malgaste el esfuerzo que ahora es necesario para trabajar y actuar.

 

19- La asamblea como organismo soberano y autónomo, es la única alternativa ya que el sistema capitalista no es reformable.

 

20- Importancia de establecer un modelo o estrategia para conseguir objetivos de forma pacífica es responsabilidad del 15M. El movimiento es social pero también es político, se puede mantener el poder en las asambleas y participar en política por medio de portavoces, con un procedimiento establecido de rotación y revocación. La cuestión es como ocupar el espacio del poder ¿acudir a las elecciones?. No se trata de reformar sino de evolucionar el sistema, con la extensión de las asambleas como espacio de participación ciudadana y colectiva.

 

21- Hay que abandonar el debate obsoleto anarquismo comunismo, se trata de lograr una democracia deliberativa, de la organización del movimiento civil, como tomar decisiones y lograr un marco de legitimidad, se consigue dando pasos y conquistando parcelas. ¿Cómo?, algunas propuestas:

1. Desobediencia civil en aspectos no legítimos del estado.
2. Aproximación de partidos políticos para presentación de propuestas del movimiento, pero no constitución en partido político.
3. Iniciativas legislativas populares para propuesta directa de la ciudadanía de leyes al parlamento.
4. Referencia a la ley del referéndum andaluza, la ciudadanía decide.

Hay que utilizar el derecho como herramienta legitimizadora.

 

22- La constitución en partido político supone entrar en el juego político que estamos criticando.

Respecto a la reforma constitucional, ¿cómo evitaremos que se desmantele en el futuro lo que se pueda avanzar?, la respuesta está en dar capacidad a las asambleas.

 

23- El “nosotros” que se está utilizando en las intervenciones es una pequeña fracción de la población, todavía somos muy pocos y hay que crecer mucho mientras que los poderosos realmente están reduciendo el estado del bienestar. Las asambleas tenemos que parar el golpe junto con aliados que podamos encontrar también en las instituciones, si es que podemos tener aliados en ellas.

Respecto a la pluralidad del movimiento, esta pluralidad no es viable como programa de un partido político.

 

24- La democracia participativa actual viene de siglos anteriores, está constituida de políticos profesionales con mecenazgo de los poderosos. La alternativa es la democracia del pueblo, de los trabajadores enfrentada a esta democracia del capitalismo, de los explotadores.

 

25- Un movimiento inclusivo no puede ser un partido, tampoco somos un partido obrero. Las corrientes intelectuales clásicas anarquismo, y resto de “ismos” no deben ser nuestro discurso, están obsoletas. La constitución pertenece a un momento pasado. La nueva situación actual requiere cuestionar el estado y trabajar las alternativas a la constitución.

 

26- Las ILP son parches, no hay que perder el tiempo y el esfuerzo en ellas.

 

27- Tiene que haber un contenido en el movimiento, concretado en acciones para ir avanzando, para ir creciendo, ya que solo somos una pequeña parte y tampoco estamos en contra de nadie.

 

28- El sistema está agotado y solo puede ir en el sentido de reducir el estado del bienestar, mientras muestra incapacidad para admitir ninguna reforma.

Respecto a las referencias a la situación de la constitución en Islandia, que ha roto el estado para recrearlo, en España no estamos en el mismo caso, es una cuestión de poder. Ahora no es el momento y esta discusión va a dividir el movimiento.

El momento de votar llegará, los peligros serán mayores y mientras hay que trabajar en temas concretos: Nacionalización de cajas y bancos, energía, recuperación del stock de viviendas sin uso,…

 

29- Sobre las asambleas como espacio de aprendizaje, hay que impulsarlas.

 

30- Estamos en un momento crítico del capitalismo agotado y sin alternativas a la especulación, aunque acumula más que nunca. No solo no revierte riqueza a la sociedad sino que reduce los servicios sociales para aumentar su enriquecimiento. Los estados tampoco dan respuesta. El capitalismo va a morir matando si no nos organizamos. Necesitamos das propuestas nuevas para estos problemas y los nuevos que surjan.

 

31- ¿Qué hacemos mientras?, hay que seguir actuando sobre temas concretos. Estamos empezando mientras que nos siguen explotando. También hay que tener en cuenta que hay mucha gente que no apoya al 15M, solo simpatizan con sus demandas, por eso el discurso revolucionario no es apropiado en el momento actual.

 

32- Recordar que la crisis comenzó en 2007-8 en EEUU, los poderosos iban a reformar el sistema, ahora vemos que solo se ha adaptado para continuar con sus malas prácticas.

Respecto de la deuda, la crisis consiste en la transferencia de la riqueza que corresponde a los trabajadores hacia los que se aprovechan de ellos.

Realiza una propuesta de promover grupos de discusión o asambleas en el ámbito laboral, independiente de los sindicatos que no están por una huelga. Comenta la posibilidad de coordinar con una huelga a nivel europeo.

Referencia a la asamblea constituyente en Ecuador que rechazo la deuda privada. Referencia a la deuda griega y la especulación sobre ella que está afectando a la Educación, a la Salud… En Francia hay dialogo social.

 

33- Vuelta al argumento sistema capitalismo. El movimiento es espontáneo pero aún es pequeño. Si se consigue un movimiento numeroso se estará legitimados para acciones más amplias.

 

Inciso Información. Plaza de Pontejos. Debate de política a largo plazo.

 

34- Sobre la perspectiva de gobierno del PP, con el PSOE en oposición en los próximos 8 años. Tenemos 10 años para trabajar en una nueva constitución cuya demanda irá aumentando en este tiempo, olvidando la reforma constitucional ahora.

Mientras se puede trabajar en la reforma del sistema electoral, la ley de transparencia política, propuestas a nivel europeo ya que no estamos aislados. Las propuestas tienen que concretarse, con las generalidades no se llega lejos.

 

35- Sobre un cambio en las estructuras: (calidad) cambio de mentalidad individual y personal, (cantidad) aumentar la masa de personas ya que actualmente no somos representativos.

Avance en dos tiempos: sumar gente al movimiento mientras se trabaja en cambio de mentalidad individual, como consumidores, …, para trabajar a un nivel colectivo en las propuestas de barrios y pueblos, con otros debates más generales.

 

36- El PP y el PSOE no nos representan. Se tiene que desarrollar el pensamiento colectivo, creando una base de unión, fuerza y acción colectiva. Esto lleva tiempo y no es momento para la reforma constitucional, que tampoco es el problema de fondo, este es, el sistema económico mundial.

 

37- Referencia al enfrentamiento de Argentina al FMI que la llevó a la ruina. Ahora la voz del pueblo la ha hecho resurgir y se está recuperando.

Propuesta de huelgas sectoriales frente a la convocatoria de huelga general, que produciría el mismo efecto pero no requiere de la convocatoria por los sindicatos.

Sobre el lema “la paz social se va a acabar”, hay que debatir que queremos decir y hacer en este aspecto, no solo es un lema.

 

38- Sobre la importancia conceptual del movimiento 15M. La democracia no fue fácil conseguirla y requirió mucho esfuerzo y lucha durante la dictadura.

Ahora el carácter participativo asambleario como fuerza aglutinadora de personas con ilusión de cambio, para crear la conciencia de clase frente a los políticos que están dejando que el sistema falle.

 

Inciso de información. Se puede aportar debate en la red desde los grupos de trabajo a interelectoral@gmail.com

 

39- Crítica del debate:

1. Discursos en general asertivos, pocas dudas, pocas preguntas.
2. Movimiento popular, si venimos en representación de barrios y pueblos tenemos que pensar que hay mucha gente detrás, ¿hasta dónde estamos legitimados?.
3. Denuncia de la legitimidad moral del estado, aunque una mayoría lo considera legítimo. Hay que trabajar para mostrar esta ilegitimidad a esa mayoría.

 

40- Sobre la responsabilidad de los partidos y del “régimen” o entramado de intereses que han provocado la crisis. El problema del movimiento es la constitución, que hemos heredado de la desde el fin de la dictadura, como clientes. El movimiento 15M debe continuar en todos los sitios, en cualquier momento, su presencia tiene que normalizarse. Hay que valorar que en solo dos meses se han conseguido una presencia que otras experiencias no han conseguido en mucho más tiempo.

 

Inciso de información. Enfrentamiento entre la policía y personas mayores en apoyo de “Stop desahucios”, hay que dar máxima difusión a este hecho.

 

41- En relación a la democracia participativa. Se acusa al movimiento de falta de experiencia y organización, pero la realidad es que aportamos lo más importante, la capacidad de informar y tomar decisiones.

Respecto de las próximas elecciones la cuestión es ¿qué votamos?, ¿voto útil?, pero hay que pensar en que las opciones son pocas ¿votar a “Guatemala o a Guatepeor”?.

 

42- Tenemos la idea clara de que rechazamos la explotación y el capitalismo, pero debemos decidir qué pasos dar. Encontramos la necesidad de fortalecer las asambleas, hay que escuchar y respeta, con el objetivo de ampliar y extenderlas allí donde no existen.

Sobre la democracia electoral, que se ha convertido en una dictadura que nos impone cosas que no demandamos, necesitamos acabar con esta situación.

Propuesta de presentar portavoces de las asambleas para estar en el parlamento, como representantes revocables.

 

43- No es el momento para estas propuestas ya que somos muy pocos.

Referencia a la experiencia en Alcoy, en la que el ayuntamiento antes de las elecciones ignoraba los acampados. Tras las elecciones, las demandas de los acampados han conseguido avances sobre el nuevo gobierno tripartito, incluso han conseguido una reducción del sueldo de los concejales del 5 %. Se promueve la democracia participativa con puntos de información. Al ayuntamiento le corresponde la función de gestionar las decisiones de la ciudadanía.

 

44- Desde Acampada Sol se agradece a todas las personas su esfuerzo realizado por las marchas. Se promueve la participación en la política alternativa del movimiento, ocupando espacios de apoyo que el estado está abandonando como su actitud frente a los desahucios.

Respecto al sistema económico buscamos alternativas más justas, considerando que los políticos no han servido a la ciudadanía y nos han abandonado a los mercados. Hay que informar porqué denunciamos este entramado político y económico, que nos ha llevado a la situación actual.

 

Inciso Información. Hay una propuesta de protesta frente al Museo del Prado a las 16, no está consensuada por lo que es de libre adscripción.

Inciso Información. Moderación informa de una petición de ayuda realizada por una madre con un niño, ambos en dificultades.

 

45- No hay duda de que el sistema va a cambiar, la incógnita es como se hace. Los grupos de trabajo de legal tienen que valorar propuestas, como el sistema islandés. En cualquier caso el cambio de conciencia individual es un paso necesario.

46- ¿Porqué elegir entre reformismo o revolución?, no están contrapuestos, ambos pueden ir en líneas paralelas.

Según las encuestas un alto porcentaje (80%) de la ciudadanía simpatiza con las demandas del 15M, pero esto ni quiere decir que le apoyan. Hace falta hacerles propuestas que les afecten para que se impliquen, será más eficaz que ofrecerles la utopía. El proceso tiene que ser gradual.

Referente a los portavoces políticos al parlamento, no funcionaría ya que una vez elegidos quedan fuera del alcance de las asambleas, no sería fácil revocarlos en caso de requerirlo.

47- El estado es legítimo pero no todas sus acciones, hay que dar difusión a sus actuaciones ilegítimas. En este sentido hay muchos trabajos documentados desde los grupos de trabajo de las asambleas.

Respecto a la constitución su cambio es competencia de toda la población pero no del 15M en este momento. El cambio será legítimo cuando lo respalde más de un 50 % de la población.

Respecto de los partidos políticos. No es nuestra función, nuestro trabajo es informar al pueblo, reducir el espacio de poder a los políticos a favor del pueblo. Los programas electorales deben recoger solo las demandas de las personas, no deben estar basados en las ocurrencias de los partidos. Hay que conseguir que se puedan rechazar acciones de gobierno que no estén conseguidos en sus programas electorales.

Respecto a los recortes sociales nos han engañado hasta el punto en que mucha gente se ha resignado, pero no son necesarios y hay que trabajar para que la ciudadanía lo conozca y lo entienda.

 

Inciso. Comentario en relación a la cesión de tierras para uso de asambleas en el Valle del Tietar.

 

48- Experiencia de una asamblea (Granada). Los valores que promueven: método asambleario, carácter abierto, el consenso, movilizaciones consensuadas, carácter apartidista. Se trabaja sobre las propuestas y asuntos que unen, frente a los que separan.

Respecto a los asuntos inmediatos para dar respuesta a las imposiciones y a la demanda de lucha: será una pérdida de tiempo diálogo con los políticos, se puede trabajar en asuntos a largo plazo sin limitaciones de tiempo, las asambleas frente a las imposiciones del estado.

Han llegado a algunas conclusiones:

La asamblea soberana como único organismo.

Retirada de los convenios laborales (negociados al margen de la ciudadanía) y retirada del “pensionazo”.

Paralizar los recortes sociales.

Derecho a vivienda frente a la dación en pago, ya que implica la pérdida de la vivienda.

Decrecimiento autogestionado y ecológico.

Contra ILP, requieren un tiempo y un esfuerzo importante pero sin dar garantías de que puedan prosperar ni siquiera tras su presentación.

Respecto de la constitución. Está blindada en los bloques de ley electoral, laboral, financiera. Hay que debatir sobre otra constitución deseable, bien articulada y que garantice de forma determinante, frente a la falta de garantías de la actual.

Respecto a la huelga general. Es una propuesta importante ya que haría llegar al mundo laboral muchas de las propuestas del movimiento.

Respecto de las elecciones. Producirá una división del movimiento, no es un esfuerzo que merezca la pena y menos ahora que estamos empezando.

 

49- Respecto del capitalismo. Lleva muriendo mucho tiempo, no está tan claro. La crisis es regional, EEUU y sus asociados (Alemania, Francia) tienen una pérdida de control de poder a favor de otras economías emergentes, para compensar estas pérdidas imponen ajustes a otros países más débiles.

La revolución es posible y ahora es el momento. El cómo es la cuestión que importa, puede consistir en unir la mayoría de la población contra alguno de los proyectos del capitalismo que les está afectando de forma transversal, quedará una minoría enfrentada al resto de la población. Propuesta de cuatro puntos integrados en una consulta de referéndum: reforma electoral, reforma de las pensiones, reforma laboral, contra el pago de la deuda de los bancos.

 

50- Sobre una propuesta para participación ciudadana. Proyectos de estudio completo dentro del 15 M de actividad en agricultura, energía, ganadería à relación con bolsa de trabajo para sumar personas a los proyectos à presentación de proyectos a organismos, buscando espacios alternativos para lanzar los proyectos. Es una propuesta para ocupar el espacio y desplazar aquellos mercados que no queremos.

 

51- Llamada a la injusticia de las casas vacías, incluso ciudades vacías (Seseña “urbanización del Pocero”, urbanización en Bustarviejo), mientras siguen desahuciando. Las personas desahuciadas podrían ocuparlas, tenemos derecho a una vivienda.

Respecto de las asambleas de barrios y pueblos, hay que hacerlas atractivas a todos los ciudadanos, propuesta de asambleas temáticas. Las acciones tienen que buscar la unidad, estamos sufriendo acciones simultáneas que dividen su fuerza.

 

52- Llamada al cambio personal de actitud, coherente con las demandas del movimiento. Desde el consumismo personal, el uso no meditado de servicios bancarios,… no son coherentes con nuestras demandas colectivas y hay que promover este cambio de mentalidad.

 

 

A las 15:45 siguen las intervenciones, hay un grupo de próximo a unas 100 personas, la moderadora indica que se puede seguir mientras haya personas que quieran intervenir.