FollowReflexiones en PLP tras los acontecimientos de la última semana: Del “movimiento inclusivo” a la obsesión por excluir
Del “movimiento inclusivo” a la obsesión por excluir.
Si ahora se abre un debate sobre violencia/No violencia es de esperar que esté motivado por la existencia de un problema o necesidad al respecto y, por lógica, ésta o éste deberían estar relacionados con la aparición de grupos explícitamente violentos, o de acciones explícitamente violentas, en el seno del llamado movimiento 15-M. Sin embargo esto no se ha demostrado, sino que partiendo de una valoración subjetiva y establecida de antemano sobre el concepto de No violencia, se están juzgando como violentas unas prácticas, actitudes o emociones que no encajan con el anterior.
Este debate sobre Violencia/No violencia no busca una reflexión sobre conceptos, sino que parte de una acusación. Se persigue, una vez más, la exclusión de unas practicas, pensamientos y emociones que no se ajustan a un ideario, más estético que político, de grupos concretos, que se ha dado de antemano y sin discusión previa como fundamento del llamado movimiento 15-M.
La No violencia, concepto ambiguo
La trampa consiste en que si no se está de acuerdo con una definición impuesta del concepto de No violencia, entonces se es violento o se está a favor de la violencia, dando por hecho que no hay que debatir previamente en que consiste esa No violencia:
Si hay uno o diferentes tipos, si tiene diferentes niveles de intensidad (No violencia total o parcial, extrema o moderada)… si cabe proclamarse no violento y comer carne, si se puede ser no violento y antropocéntrico, es decir, ser no violento con la especie homínida y no con las otras especies animales y vegetales…Si es ideario político, filosofía de vida, marca estética de moda o si es mera técnica de resistencia y práctica de lucha ligada a algo de alcance ideológico y político más claro, como es la desobediencia civil y la insumisión al Poder.
Y aún más si alguien puede apropiarse o autoproclamarse representante legítimo y exclusivo de ese concepto, de tal forma que puedan definir e identificar qué es y qué no es violento, cuando esto es una competencia exclusiva y definitoria del Poder, en origen y en ejercicio, es decir monopolio del Poder.
La violencia es el Poder
La violencia por principio y sentido siempre se ejerce de arriba hacia abajo y del fuerte sobre el débil. No hay violencia de abajo a arriba, ni del débil contra el fuerte. Cuando se da esta “violencia”, según definición desde el Poder, de abajo contra lo de arriba, eso no es violencia, sino resistencia y lucha. Cuando se da “violencia” del débil contra el fuerte, según definición del Poder, eso no es violencia, sino autodefensa.
La No Violencia se está convirtiendo en una especie de poder que otorga al que se proclama como tal, la facultad de acusar y juzgar como violento, todo aquello que no encaje con su pensamiento, gustos o expectativas generalmente inmediatas, sin necesidad de demostrar nada, hasta el punto de permitir, al iluminado no violento, realizar prácticas para-policiales de delación en las manifestaciones como si de besar flores se tratara.
Hay que recordar que toda esta polémica no se ha creado por insultos más o menos primarios contra la policía, sino a raíz de las pintadas anticapitalistas en los muros del Banco de España, en la manifestación posterior a la llegada de las marchas populares.
La farsa del debate violencia/No violencia
Y este debate es una farsa, porque se levanta con el fin de ocultar otro debate sobre conceptos políticos de mayor calado y asumidos como esencia del 15-M como son:
a) El movimiento inclusivo
b) El Movimiento, con M mayúscula, singular y único
El movimiento inclusivo frente al movimiento integrador
El movimiento inclusivo asumido como un principio fundamental del 15-M, sin que se haya producido ningún debate riguroso y profundo sobre su contenido, se construye por un movimiento centrípeto, hacia un centro, un centro que se da por existente y definido de antemano. Un centro al que todo tiende o debe tender.
Por el contrario el movimiento integrador es centrífugo, es decir se abre hacia fuera, es expansivo, su figura es la espiral; reconoce y respeta lo que hay, tendiendo puentes, construyéndose mediante la comunicación horizontal y la generación de sinergias, que retroalimentan dando fuerza y mayor energía, porque surge, necesita y se alimenta de la diversidad.
El movimiento inclusivo es centralista y centralizador, establece límites y fronteras que determinan lo que está dentro y lo que queda fuera, lo que pertenece al “movimiento” y lo está excluido y puede ser excluido.
El movimiento integrador se basa y construye en el reconocimiento de la diversidad y la pluralidad, es descentralizador y no se fortalece mediante la definición por límites, ni exclusiones, sino en síntesis dialécticas de unión en marcha, es decir, en permanente debate mediante asambleas abiertas.
El Movimiento, con M mayúscula, singular y único, frente a los movimientos, con m minúscula, plural y múltiple
El Movimiento de M mayúscula, para mantenerse singular y único, utiliza lo inclusivo como medio para excluir todo aquello que atenta contra su Centro y su centralismo, uniformiza, pone límites (mediante definiciones que crean marcos para justificar exclusiones y expulsiones, por ejemplo: este falso y manipulado debate sobre violencia/no violencia, que lleva en su seno una acusación velada).
El 15-M reconocido como una pluralidad de movimientos, tanto manifiestos como latentes, políticos, sociales y de sentimientos, en confluencia libre y espontánea, basa su fuerza, su energía y su expansión en el respeto de la diversidad. No se construye con respecto a un centro ni estructura centrada (de decisión, de poder) sino que está descentralizado, es descentralizador, no tiene, ni se puede dotar de cauces, ni de límites, no concibe las exclusiones, ni las expulsiones porque no tiene fronteras. Su sentido y su fuerza es la protesta y la crítica libre permanentes, la lucha continua contra toda forma de explotación, contra toda forma de opresión y contra toda forma de sufrimiento.
Zuhaitz concido contigo este sistema no es mejorable.
Ahora viene como movemos las piezas para que el reemplazo sea lo menos traumatico posible para todo el mundo.
Creo que entre las posturas reformista hay mucha gente de buena fe. Digamos gente con una fe ingenua en el sistema. Gente que cree que si se jugara limpio podria funcionar pero la propia esencia del sistema es la violencia reflejado en ese valor maximo de la competencia que se mire por donde se mire solo puede traer los resultados que tenemos.
Creo que debemos seguir contando de todos modos con los reformistas quizas ellos puedan ayudar a que la caida del sistema actual no sea tan traumatica para para todos.
Y tambien nos pueden ayudar a ganar el terreno suficiente para empezar a mover esa revolución. Quiero decir si alguno cree que con solo modificar la ley electoral ya esta pues bien que trabaje en ello por que eso nos puede ayudar a acercarnos a esa revolución.
Y si seria como para dejar de ir a trabajar mañana pero no funcionaria hay un gran trabajo de concienciación previo a eso.
En realidad el dia que tengamos conciencia entre todos de ese poder real de decir NO el mundo ya habra cambiado por que las reglas habran cambiado.
Yo creo que la desesperanza del sistema no es algo que tengamos que fomentar nosotros por que de verdad creo que eso ya lo esta logrando el sistema solito. A nosotros no corresponde mas contruir la esperanza de que hay alternativas e incluso ganar tiempo para que de tiempo de construir las bases del nuevo paradigma.
Cuando veo las noticias y aprecio la clarisima descomposición del sistema pienso.
Mierda es demasiado pronto tenemos que darnos prisa.
O terminaremos en la barbarie total o en la mayor y mas inhumana tirania de la historia de la humanidad
Carlos, como dices no podemos contar con las instituciones oficiales: más bien debemos luchar contra ellas. No es accidental que la solución de Cemeron sea más mano dura y ni una palabra a la culpable gestión de los dirigentes occidentales. Una jodida vergüenza. Como se decñia más arriba, si nos tomamos en serio estas cosas es para dejar nuestros empleos y todo. No podemos denunciar el sistema y mantenerlo: no podemos salvo que queramos perpetuar la misma mierda de siempre. Urge desesperarnos y desesperanzarnos. El Sistema nos viene vendiendo esperanza desde parvulario: de que es posible mejorar las cosas dentro de los límites que ellos marcan, de que es posible que las cosas vayan mejor. Ante esto mi opción es abandonar toda esperanza (todo reformismo).
A chiko:
Creo que debemos desobedecer con todas las consecuencias. Creo que esa desobediencia debe ser pacífica y racional. Para buscar un mundo menos injusto no me cuadra salir a hacer la guerra, porque creo que guerra ya tenemos por doquier. Seré muy estúpido pero no veo cómo puede servir de nada quemar un banco. Puede haber gente dentro y yo no quiero hacer daño a la gente. Y no se trata de que ellos decidan cuándo acaba la protesta, no se trata de que nos manden a casa. No nos vamos a casa y si nos vamos a casa seguimos viendo cómo salir de casa, organizados, para parar la Guerra que nos hacen y que hacemos, y que nos hacen hacer, que nos hace mantener un sistema que es mantenimiento de esa guerra, que nos pintan como razonable, como efecto colateral, con al mentira de que se puede cambiar sin romper el sistema en añicos…¡Ah! Pero es que una injusticia nunca repara una injusticia, ni una ostia repara una ostia. Podemos fantasear con que arda todo pero no podemos defenderlo en asamblea: no podemos, por eso son tan buenas las asambleas, por eso es tan bueno obligarnos a razonar.
salud
Ok gracias Rafael tenia en mente poder juntarme con gente en la misma linea para desarrollar precisamente las tres lineas.
La no violencia tactica
La no violencia ideologica
Y la no violencia etica o personal
Me gustaria generar un libro de eso en relación con los nuevos movimientos sociales que le fuera util a las personas que quisieran desarrollarlo.
Por lo que parece alguien ya incio la tarea… 🙂 estupendo
tambien he publicado una cosa sobre los disturbios de londres te lo pego por si te es util.
La Barbas del vecino o los niños criminales de Camerón.
A todos nos han conmocionado los recientes disturbios en Gran Bretaña las imágenes de niños y no tan niños asaltando violentamente a otros ciudadanos o enfrentándose a la policía.
Es realmente preocupante la escalada de violencia en las sociedades occidentales. No hace tanto tuvimos otro ejemplo en los disturbios de Paris.
Para colmo de desgracias las declaraciones de los dirigentes y poderes oficiales no parecen estar orientadas a buscar las causas sino la represión sistemática de lo efectos.
Lo cual no deja de ser añadir otro escalón más en dicha escalada.
Especialmente escalofriantes resultan las declaraciones de Camaron aplaudidas casi sin critica por los dirigentes de el mundo occidental.
Sus declaraciones hablando de una parte de la sociedad enferma no es planteada como un mal social producto de los errores de sus dirigentes.
Sino mas bien como un cáncer espontaneo que hay que erradicar y que no tiene ninguna relación con el resto de la sociedad “Sana” del país en la que el y resto de los poderes por supuesto están incluidos.
Para extirpar esta especie de Cancer además declara que no se va andar con mucho cuidado respecto a “Derechos Humanos”.
Además en la misma línea de tirar balones fuera “los responsables son los padres”.
Habría que preguntar. ¿Los padres de quien?
Quizás los padres de los responsables de la exclusión social de amplios sectores de la población.
Quizás los padres de una policía que sistemáticamente agrede a sus ciudadanos amparándose en su supuesta función social.
O quizás los padres de un sistema judicial incapaz de defender a los ciudadanos de los continuos abusos policiales.
O quizás los padres de un sistema que fomenta el consumo salvaje en un sistema donde no todo el mundo puede permitírselo.
O quizás los padres de una corrupción donde parece que tener corbata y unas cuantas corrientes en paraísos fiscales supone estar por encima de la ley.
O quizás los padres de un sistema económico laboral que no permite a los padres compartir mas tiempo con sus hijos.
Y seguramente se me han olvidado algunos “padres”.
La cuestión es que en este país tenemos motivos para preocuparnos por que evidentemente también tenemos ese tipo de padres e incluso algunos más que añadir a la lista.
No podemos contar mucho con las instituciones oficiales ni con nuestros dirigentes porque ellos no van hacer nada para evitar este tipo de situaciones. Llevan años demostrando su ineptitud para resolver problemas y su poca voluntad para ellos.
Por que como todos sabemos están ocupados en otras cuestiónes mucho mas importantes para ellos como el seguimiento de los mercados engordar sus bolsillos y acaparar parcelas de poder.
Afortunadamente en este país la indignación la rabia la impotencia la hemos canalizado por ahora en un movimiento constructivo y no violento. Pero amplios sectores de la población están a punto de caer en la exclusión social y parte de los ya excluidos están ya en situación de precariedad total.
Si surgen estallidos de violencia no vamos a poder evitarlos gritando paz y amor. Una vez que estallen las consecuencias serán dramáticas para todos y su control también.
Así que tenemos que actuar antes, tenemos que buscar el modo de que no estalle o al menos reducir la virulencia con la que puedan estallar.
Los ciudadanos tenemos que hacernos cargo de este problema debemos lograr canalizar toda esa rabia, indignación, y falta de fe en el actual sistema hacia formas constructivas.
Es necesario construir una nueva ética humana no impuesta desde instituciones caducas.
Basada en el respeto mutuo la solidaridad y el tomar conciencia del poder que en realidad tenemos para cambiar ese mundo y ese sistema que nos violenta si todos trabajamos juntos.
Por lo tanto además de trabajar en el campo de las transformaciones políticas sociales y económicas. Es necesario también comenzar a trabajar en el campo de la transformación personal para convertirnos en referentes morales y éticos capaces de trasmitir valores especialmente a lo más jóvenes.
Que en estos momentos en algunos barrios ya están jugando con comportamientos delictivos a edades muy tempranas son nuestros hijos hay que ayudarles y con ello ayudarnos.
No sabría decir por dónde empezar más bien creo que sería bueno abrir un debate constructivo entre personas que tengan especial sensibilidad con esta cuestión y desde el buscar las posibles actividades o acciones que se podrían desarrollar en ese sentido desde ya y con urgencia.
mi mail es carlos@silvermoon.es para lo que sea…
jajaj no chico no estoy alterado no te preocupes .. de hecho y me vas a perdonar pero si te soy sincero me cuesta bastante tomarte en serio.
Por cierto incluso me llamas como mis amigos mas estimados “Carlitos” 🙂 eres un amor.
Y bueno chico yo a las barricadas es que solo puedo ir en vacaciones 🙂 y entre los hijos la familia y los amigos ,,, nada chico que no me queda tiempo.
Pero tengo planificado que el proximo año cuando el chaval sea mayor de edad le llevo a una y nos damos un chute de adrenalina.
Gracias por la canción se la pondre a mi hijita de seis para dormir que ultimamente ya ves aqui me tienes en el ordenador por que le estan saliendo los dientes y se despierta todo el rato.
Y si le quitas la boina al picolo 🙂 no te la pongas por que entre la mala ostia que tienes y la que se te puede pegar… te va dar algo
Por ultimo no volvere a cometar ninguno de tus comentarios si ese es tu deseo. No sea que me busques y vengas a mi casa a pegarme por contrarevolucionario……
Hola amigos.
No encuentro el mensaje que deje hace unos dias. Alguien sabe que puede haber pasado?.
En el mensaje desaparecido manifestaba interes por seguir aportando sobre el tema de la no-violencia que creo es necesario y mi desacuerdo con el “comunicado oficial” . Les adjunto un articulo que me acaban de publicar en Webislam sobre este tema de la no-violencia. Por si sirve para que todos nos vayamos aclararando en este pensar colectivo…
http://www.webislam.com/?idt=20233
Gracias por su interes.
Rafael
imagenes de chile.
http://www.theatlantic.com/infocus/2011/08/student-protests-in-chile/100125/
relajate tu carlitos,ke pa dender la no-violencia estas demasiado alterao.
eso de sigue con tus barricadas me demuestra ke tu en pokitas o ninguna conociste.
solo te dije ke ponias en mi boca algo ke yo no dije y te pones a saltar como una rana.
a si ke dedicate a hacer tu mega-no violencia-reformista-revolucion y no comentes mis opiniones,si en el futuro piensas en hacerlo de la misma manera.
no te tomo x estupido ni a ti ni a nadie,eso lo dices tu solito.
aki, segun he leido se confunde dar golpes a una valla con violencia.
wau, y el ke le kito la boina al pikolo debe ser de los violentos de kelly. xd
uiss lo de barna…eso ya fue terrorismo del de antes,el de los cachorros de eta.
bueno ps nada amigos,como dice V de vendetta…!a sangre entra!
os dejo una cancion,carlitos escuchala ke esta de moda.
http://www.youtube.com/watch?v=k1uIXwFHgss&feature=related
dedicada al puto papa!!
Chico aqui nadie tiene ni la mas minima duda ni de cual fue el detonador ni de cuales fueron las causas previas.
O te crees que aqui la gente cree que de pronto algunos niños en londres les poseyo el diablo y salieron a destruir la ciudad.
Anda sigue con tus barricadas pero no nos tomes por estupidos… todos sabemos el detonador y las causas de los distrurbios y aqui nadie confunde las causas con los efectos.
Ni justificamos ni aprobamos las medidas que el Gobiernos tiene pensado para segun ellos arreglar el problema.
Anda chaval relajate que estas entre amigos…
a zuhaitz
preguntas, ¿de ke nos sirve?
nos sirve de mucho,nos sirve para mantener la protesta y ke no acabe cuando ellos kieren,nos sirve para sentirnos capaces de mantener un grupo nutrido de gente cuando cargan duro,demostrando a la gente y a la policia ke no tenemos miedo a su represion mas brutal.
mirad al mundo,no somos 5 o 6,como pseudos pacifistas kieren hacer creer al movimiento. somos miles,millares, esperemos se una cuanta mas gente mejor y seamos millones.
hacer una manifestacion ilegal,cortar las calles tambien puede verse como una provocacion a la polcia,pero no lo es.
la policia es asesina represora y torturadora no me cansare de repetirlo aunke mucha gente no lo entienda ,no hay mas ciego ke el ke no kiere ver.
la consigna “el pueblo unido jamas sera vencido” viene a contrarestar su consigna de “violentos” ke kiere dividirnos.
tods somos violentos,todos somos pacifistas.
un ejemplo, lo decia un joven londinense:
iba al trabajo con mi calzado y ropa en el tren como todos los dias,un hombre decia ke los
causantes de los disturbios debian ser gaseados,el nunca imaginaria ke yo participe en los disturbios.
otro ejemplo:
el gobierno pedia por radio ke los padres sacaran a sus hijos de las calles,para minimizar la revuelta,pero en muchos casos y barrios, eran miembros de una misma familia las ke sakeaban las tiendas.
a carlos.
dices tu:
“para la mayoria de la gente tiene muy poca crediblidad asi que asi mucho que muestres los errores del sistema”.
yo no kiero mostrar los errores del sistema,yo muestro mis errores. el sistema el solito muestra los suyos.
lo ke pido es ke no se esconda el detonador de la revuelta en inglaterra ke a sido la muerte de un joven tiroteado por la policia.
si el pueblo ingles no hubiera destrozado todo,aki igual ni nos hubieramos enterado.
de genova hace ya diez años, pero recuerdo con claridad ke una mujer tambien murio en un blokeo , la policia blokeava el paso en la frontera italiana para impedir la entrada.
la policia cargo y de un porrazo en la cabeza la mandaron al hospital,a la semana siguiente murio.
era una protesta totalmente pacifica.
¿alguien duda todavia de kienes son los violentos?
desgraciadamente casos como este hay miles.
violencia no es kemar un banco,violencia es tener media somalia muriendose de hambre.
y como consejo os digo ke si vais a participar en manifestaciones y hay posibilidad de una carga policial,lleveis casco y almoadillas protectoras.
salud,amor humor y respeto…en una palabra,anarkia.
animo y adelante, unica alternativa!!
Zuhait lo de tratar al otro del modo que uno quiere ser tratado no es suficiente efectivamente, pues tiene que ir acompañado de una dosis de empatia.
Quiero decir hay que ponerse en el lugar del otro este ya se que es especialmente dificil cuando uno al otro lo considera el enemigo.
Pero en realidad tengo la firme convicción de que en el fondo todos sabemos de verdad lo que es violencia y lo que no lo es. Y tambien sabemos cuando justificamos nuestra propia violencia en funcion de la violencia del otro. Por eso no tengo mucha fee en un debate sobre lo que es o no violencia por que me parece que no es tanto una cuestion de teorias sino tomar contacto con uno mismo.
Y lo sabemos por como nos sentimos aunque no dudo de que esto pueda tener excepciones como en el caso de los Psicopatas.
Chico Nuevo
Estoy deacuerdo contigo en no esconder los errores del sistema pero te dire que un tipo encapuchado tirando papeleras exaltado gritando polica asesina para la mayoria de la gente tiene muy poca crediblidad asi que asi mucho que muestres los errores del sistema.
Pueden llegar incluso a matarte como en el caso de Geneova y en ese contexto la mayoria los justificara como un efecto colateral en un escenario de CAOS.
Anda ayudanos esta vez a intentarlo sin darles las escusas ayudanos en esta conspiración contra el sistema en la que todos vamos a jugar a ser buenos chicos.
Llevemosles hasta el limite jueguemos aparentemente con sus reglas veras como sera el propio sistema el que muestre sus errores y su trampa.
Por que cuando les ganemos te aseguro que patearan el tablero.
En ese momento quizas llegue el momento de ver como se plantea de nuevo la resistencia.
Pero hasta entonces caminemos juntos… no tenemos nada que perder por intentarlo de un modo nuevo puesto que es evidente que otras formas mas confrontativas no estaban funcionando.
A chiko nuevo del bloke negro:
Bien compañero, entonces estamos hablando ya de escenarios donde hay una cierta violencia (como por ejemplo el otro día en el Ministerio de Interior o la carga en Carretas), y de técnicas de resistencia ante los antidisturbios, campo en el que la mayoría de nosotros somos unos patanes, como se vio en el Ministerio. Una barricada es una barricada y tiene la violencia que pueda tener una pared, pero sigo sigo pensando que sí propicia la violencia, de baja intensidad por lo común.
¿Cuál es el objetivo de los antidisturbios? Disolver la manifestación, ¿cuándo logran ese objetivo?, cuando encuentran un pretexto para poner en marcha su maquinaria de violencia con el objetivo, en una manifa grande, de que el grueso se vaya a su casita por puro miedo, y quizá realizar arrestos a quienes encabezan la mani. En el Ministerio esta excusa fue lo de poner los carteles y lo de la gorra. Digo que esta fue la excusa oficial, no tenían nada más que decir. En una manifa más pequeña el objetivo puede ser empezar a practicar detenciones, poner en marcha toda la maquinaria de violencia judicial. Y con todo esto, descartando ya la violencia de niños malotes y situándonos en estos niveles, te vuelvo a lanzar la pregunta: ¿de qué nos sirve?
Me parece que de nada. Es mejor no darles pretextos para intervenir. Porque toda la maquinaria propagandística está orientada a hacer creer que si la policía carga es que la manifestación está guiada por violentos, también llamados “radicales”.
Lo de policía asesina creo que es uno de esos gritos que propician la intervención policial, y que la noticias nos cataloguen de “los violentos” y que la peña que se las cree no se interese siquiera por las razones de la protesta. O sea, me parece que es contraproducente.
salud
a zuhaitz.
si estube en genova en el 2001,pero eso no tiene nada ke ver para ke pueda enseñarte muchas cosas,tu no estubiste y tambien me podras enseñar muchas cosas a mi.
dices ke no has estado en grescas con la policia eso demuestra ke no estubiste en muchas manifestaciones,te explico:
la policia tiende a reprimir las manifestaciones a golpe de porra,cuando son mucha gente junta usa otros medios,pero esto creo ya estaras enterado.
volcar una papelera y otras cosas sirve por ejemplo para parar un atake policial.
hacer una barrikada no es violencia es antiviolencia.
violencia es un policia cortandote el paso,ke te blokea.
gritar policia asesina no es violencia,es una realidad.
esta bien reciente la muerte a tiros de un joven ingles,por desgraicia no es el primero ni sera el ultimo.
policia asesina!! no a la violencia policial!! no a esconder los errores del sistema!!
https://n-1.cc/mod/threaded_forums/topicposts.php?topic=635581&group_guid=587623
A nuevo chiko del bloke negro:
Como tú estuviste en Génova podrás enseñarnos muchas cosas, eso es seguro, a los que no hemos estado en grescas con la policía antes, porque la verdad es que me parece que va hacer falta valor si no queremos quedarnos sólo en palabras, y somos varios de esos me parece, aparte de oportunistas capullos que los habrá aquí como en todas partes.
Comparto que al delator es para meterle un par de ostias, pero ha habido delatores estos días? Yo no los he visto.
Al margen de que alguno se atreva o no¿para qué cojones nos sirve volcar una papelera? ¿para parar desahucios? ¿para cerrar los CIEs ¿para que se sume gente a la lucha? ¿para hundir el capital…?Me parece que no. Me parece que sirve justo para todo lo contrario: para fortalecer el capital, para dar argumentos a la policía y a los medios de comunicación, para que los “demócratas” salgan a condenar la violencia y se vean fortalecidos, para que a la gente de a pie no le lleguen nuestras razones y los “demócratas convencidos” se sientan más demócratas…
Ostias a la policía?…sabes lo que me parece? sin entrar en otras cosas…pues me parece que al final la policía acaba dando muchas más ostias. Me parece que no sirve de nada. Nos tachan de chicos malotes y ya está, pues mira que hemos avanzado. No me interesa, en serio. No me parece inteligente y te aclaro por si acaso, tío, que prefiero las respuestas inteligentes.
Carlos, yo creo que lo de arriba y abajo nos sirve para analizar situaciones de violencia personal fuerte, y no en casos de violencia de baja intensidad, que sí que me parece que tiene el problema de propiciar violencia de intensidad más alta, la espiral. Por otro lado no comparto del todo eso de que violencia es lo que no te gustaría que te hicieran a ti, porque después de todo podemos ser muy caprichosos con eso, aunque de una manera intuitiva nos pueda valer siempre que no estemos completamente idiotizados. Pero si hay que dejar que los capullos decidan en base a qué no les gusta que les hagan lo que es violencia…pues estamos listos, ¿no?
salud!
despues de leer algunos comentarios uno se da cuenta ke escribis muy bien.
resumiendo, me gustaria dejar bien claro ke los “pacifistas” ke hagan de delatores o golpeen,empujen o entorpezcan alguna accion directa tendran su justo merecido,dos buenas ostias en toda la cara.
dicho esto, me pueden tachar cuanto kieran de violento.
me viene a la memoria genova 2001 donde los “violentos” eramos atacados no solo por la policia,tambien por grupos de “pacifistas”, estos ultimos utilizaban sus cascos para la autodefensa dando buenas ostias y dejando a un lado el pacifismo.
esto se a repetido muchas veces en la historia y volvera a repetirse,estoy casi seguro.
cariñoso aviso a navegantes.
salud,anarkia y muchas ostias pa la policia!! re-evolucion ya!!
PD
parece ser alguns se tomaron la pildora ekiocada y no se atreven a volcar una simple papelera.
Zuhait e pensado en el tema de la inversion de roles y lo de arriba y lo de abajo.
Y no siempre es asi aveces ambos parten de la suposición de que pueden inclinar la balanaza a su favor mediante la violencia y ambos la utilizan.
Pero comprendo lo que dices si se parte desde la vision totalmente subjetiva de cada uno que la ejerce, pues aun que no tengan seguridad casi siempre se parte suponiendo que la violencia sera eficaz ,
Por ejemplo; un enfrentamiento contra las fuerzas de orden publico.
Es cierto que aun que los enfrenten saben que perderan en terminos de pelea su objetivo quizas sea otro y no importa si pierden (por ejemplo la presencia mediatica) en ese caso ambos bandos logran su objetivo. La policia reprimir y mostrar su poder y los que confrontan su presencia mediatica y mostrar su rebelion.
perdon puse el comentario por error en el otro hilo…
RK sin duda coincidimos en nuestras aspiraciónes.
Y todos somos en mayor o menor medida elementos activos del sistema de dominación actual. Con nuestra desobediencia en diferentes momentos podemos lograr cambios que nos vayan acercando a nuestros objetivos con el menos caos posible.
Por ejemplo si en este momento tuvieramos la fuerza suficiente para simplemente lograr
que se atrasaran dos meses el pago del 30% de las hipotecas actuales bajo amenaza de suspension de pagos general.
Los banqueros se sentarian a negociar el primer dia que notaran que se dejan de pagar esas hipotecas.
Se podria exigir la dacion en pago, la rebaja de los intereses, la moratoria total en caso de precariedad. Eso no es llevar la cosa tan a los extremos… pero podria suponer un fuerte cambio en la direccion de los acontecimientos.
Yo no afirmo que sea facil tampoco afirmos que en el camino no tengamos muchas desgracias pero creo que tendremos menos asi que en un escenarios de guerra civil mundial.
Ademas no es el unico escenario posible. Por que tambien es posible y bastante probable que el propio sistema colapse. Quiebre por completo.
Entonces tendremos fabricas vacias camiones en las carreteras campos por cosechar.. etc.
Y quizas nadie dispuesto a defenderlo a cambio de nada.
Por que no hay que olividar que esos militares y policias no trabajan a cambio de nada. Y si el dinero no vale nada para que habrian de seguir las ordenes de nadie.
Si nos encontraramos con un escenario asi el mayor peligro seria una especie de regreso a la edad media con señores de la guerra luchando por la supervivencia a base de machacar a los mas debiles. COmo ya ocurre en paises muy desestructurados.
Pero si existe algun tipo de cohesion social con cierta unidad podemos decidir que las fabricas continuen produciendo que los camiones lleguen a las ciudades y que las cosechas se recojan y pocos seran los que prefieran la barbarie a la civilización.
Despues de todo el dinero sin fe no existe vale por que creemos que vale. Eso es un cambio de paradigma.
En cualquier caso creo que todos sin excepción coincidimos que es necesario recomponer el tejido social para poder dar respuestas a los futuros desafios.
Y al margen de los posicionamientos ideologicos respecto a la violencia sabemos que no podemos producir todos esos cambios sin contar con un alto porcentaje activo participativo y para llegar a ese porcentaje partimos solo de la simpatia que inspiramos que nos permite concienciar difundir y estructurar poco a poco alternativas. Quizas parecer “buenos Chicos” sea tacticamente interesante en este momento. Nos hemos colado por una pequeña grieta que posiblemtne el sistema abrio con no muy buenas intenciónes… clavemos la cuña y continuemos apretando.
Coincido contigo que que la no violencia no es comernos nuestra IRA sino canalizarla hacia formas mas constructivas. Y sobre como hacer esto me parece muy bueno intercambiar experiencias y puntos de vista.
Y no me parece mal llevar las cosas a los extremos para calibrar su coherencia.
Yo suelo hacerlo tambien de otro modo.
Suelo buscar como se lo explicaria a un niño. Si un niño no podria entenderlo algo esta falseado en el discurso.(bueno esto es algo muy personal mio y anegdotico que comento para restar solemnidad al debate )
RK sin duda coincidimos en nuestras aspiraciónes.
Y todos somos en mayor o menor medida elementos activos del sistema de dominación actual. Con nuestra desobediencia en diferentes momentos podemos lograr cambios que nos vayan acercando a nuestros objetivos con el menos caos posible.
Por ejemplo si en este momento tuvieramos la fuerza suficiente para simplemente lograr
que se atrasaran dos meses el pago del 30% de las hipotecas actuales bajo amenaza de suspension de pagos general.
Los banqueros se sentarian a negociar el primer dia que notaran que se dejan de pagar esas hipotecas.
Se podria exigir la dacion en pago, la rebaja de los intereses, la moratoria total en caso de precariedad. Eso no es llevar la cosa tan a los extremos… pero podria suponer un fuerte cambio en la direccion de los acontecimientos.
Yo no afirmo que sea facil tampoco afirmos que en el camino no tengamos muchas desgracias pero creo que tendremos menos asi que en un escenarios de guerra civil mundial.
Ademas no es el unico escenario posible. Por que tambien es posible y bastante probable que el propio sistema colapse. Quiebre por completo.
Entonces tendremos fabricas vacias camiones en las carreteras campos por cosechar.. etc.
Y quizas nadie dispuesto a defenderlo a cambio de nada.
Por que no hay que olividar que esos militares y policias no trabajan a cambio de nada. Y si el dinero no vale nada para que habrian de seguir las ordenes de nadie.
Si nos encontraramos con un escenario asi el mayor peligro seria una especie de regreso a la edad media con señores de la guerra luchando por la supervivencia a base de machacar a los mas debiles. COmo ya ocurre en paises muy desestructurados.
Pero si existe algun tipo de cohesion social con cierta unidad podemos decidir que las fabricas continuen produciendo que los camiones lleguen a las ciudades y que las cosechas se recojan y pocos seran los que prefieran la barbarie a la civilización.
Despues de todo el dinero sin fe no existe vale por que creemos que vale. Eso es un cambio de paradigma.
En cualquier caso creo que todos sin excepción coincidimos que es necesario recomponer el tejido social para poder dar respuestas a los futuros desafios.
Y al margen de los posicionamientos ideologicos respecto a la violencia sabemos que no podemos producir todos esos cambios sin contar con un alto porcentaje activo participativo y para llegar a ese porcentaje partimos solo de la simpatia que inspiramos que nos permite concienciar difundir y estructurar poco a poco alternativas. Quizas parecer “buenos Chicos” sea tacticamente interesante en este momento. Nos hemos colado por una pequeña grieta que posiblemtne el sistema abrio con no muy buenas intenciónes… clavemos la cuña y continuemos apretando.
Yendo al extremo (por pura diversión)… Esperemos que la desobediencia civil se extienda y se extienda. Hasta el punto de que dejamos nuestros trabajos: nos negamos rotundamente a entrar en la lógica de la explotación y la violencia. Y ante los muchos intentos de reprimirnos, respondemos con resistencia pacífica.
Pero no basta con eso. Necesitamos producir. Necesitamos los recursos y los medios de producción que están en manos privadas y de estados controlados por esas manos privadas: nuestras tierras y recursos están sometidas al lenguaje de la dominación. Los necesitamos para sobrevivir, vaya. Y los estados, y el capitalismo en general, nos necesita a nosotrxs para ser explotados en sus empresas. Si no queremos entrar en su lógica, podríamos seguir resistiendo pasivamente, y seguir basando nuestra acción en lo que de humano hay en cada policía, en cada político, en cada gran empresario y en cada elemento activo del sistema de dominación actual. Podríamos incluso decidir ponernos delante de los tanques y estar dispuestos a ser masacrados, si llega el caso, cuando empiecen a militarizar las calles para obligarnos, con métodos ‘neo-fascistas’ (…) a soportar y mantener el sistema (cosa que se ha visto ya tantas veces a lo largo de la historia). Pero, en cualquier caso, podríamos seguir insistiendo en desobedecer pasivamente (para no entrar en la lógica del poder), hasta que dejemos de estar dispuestas a seguir haciéndolo… por la cantidad de gente que ya no está. Pero bueno, podríamos resistir así quizá bastante tiempo.
¿Pero qué hacer, no para resistirnos a entrar dentro del sistema, sino para empezar a producir nosotras mismas dentro de otro lenguaje? ¿Cómo hacer para utilizar los recursos, las tierras, las infraestructuras y los medios de producción que están en manos de la lógica del capitalismo y la violencia? Dudo que nos los vayan a regalar… dudo que no los defiendan con todo su violencia. ¿Cómo conseguirlos mediante sentadas pacíficas y resistencia pasiva? ¿No habría más bien que entrar en esos espacios? En “romper la cerradura de las fábricas”… ¿O creemos que nos darán las llaves?
Y yo no estoy defendiendo la violencia, LA ESTOY CRITICANDO. Pienso que de lo que se trata es de combatirla. Pero creo que la no-violencia no pasa únicamente por la “resistencia pasiva”, que no pasa únicamente por la “comernos nuestra ira” y contenernos cuando afloran en nosotros impulsos agresivos. Creo que en gran parte de lo que se trata es de canalizar esa energía: darle una forma colectiva a esos impulsos para que se pueda construir con ellos una acción creativa, que sea efectiva contra la violencia… y que no acabe generando más violencia de la que trata de combatir, sino que disminuya radicalmente la violencia del sistema. La noviolencia tiene que ser activa, no reactiva… Y puede emplearse en forma de resistencia, pero también en forma “pro-activa”, a mi modo de ver. Creo que, sobre todo, es cuestión de estrategia, y no tanto de moral…
Hay quien dirá que todo esto no es más que hablar por hablar, y que son ejemplos poco realistas y que se van del tema… Pero yo creo que ir a esos extremos tiene implicaciones a la hora de definir estos conceptos de violencia y no-violencia, y eso tiene implicaciones inmediatas en la manera de actuar ahora…
Salud
Vale RK quizas el aparente sentido comun no sea suficiente para definir que es o no violencia. Quizas mi definición no le sea valida a todo el mundo.
Queda la mia como propuesta “violento es tratar al otro de un modo diferente a como me gustaria ser tratado partiendo ademas de empatizar con el otro poniendome e su lugar”
Violencia es convertir al otro en objeto de mi intención como si de una herramienta o una extension de mi cuerpo se tratara ignorando su propia libertad para elejir.
Ademas violencia e ilegalidad no es lo mismo (no se por que algunos siguen insistiendo en esto) ¿alguien lo duda?.
Por ultimo no violencia activa es buscar caminos alternativos a la confrontación directa siempre que sea posible y por nuestra parte. Osea si yo opongo resistencia pasiva o desobedezco no busco con ello tampoco la confroontación en todo caso si por ejemplo me dealojan violentamente los que no supieron dar una respuesta no violenta son los que me han desalojado.
La finalidad de mi desobediencia y resistencia no es confrontar con el otro sino evitar una situación de injusticia que desde mi militancia NO VIOLENTA no puedo consentir por solidaridad y por que yo no quiero que se ejerza violencia sobre nadie.
Es un acto y una posición etica no de confrontación es mi negación a colaborar y consentir un sistema que sistematicamente violenta a la gente . Y no solo violenta al desahuciado sino que tambien violenta al policia al que pone en situación de violentar a otros amparandose en una supuesta legalidad partiendo de unas leyes hechas por unas personas que no me representan y a las cuales no les reconozco ningun tipo de legitimidad.
Cuando obedezco no es por que reconozca esas leyes como legitimas sino por que estoy en una situación de amenaza fisica , economica o lo que sea.
Podria elejir desobedecer siempre pero posiblemente sufriria tantas agresiones de todo tipo que no podria finalmente trabajar para cambiar ese sistema inhumano y mi propia subsistencia y las de mis seres queridos se veria comprometida.
Algunos se han apropiado ilegitimamente de nuestra capacidad para organizar y elejir lo social amaparndo en unas estructuras socioeconomicas por definición violentas.
Donde la competencia es la maxima juestificandolo en una especie de Darwinismo social.
Es la ley del mas fuerte es la misma esencia de la violencia instalada en nuestra subjetividad en la cual mediante la confrontación se asciende al poder esa creo que no debe ser nuestra via.
Creo que nuestra via es la creación de una realidad diferente partiendo de regenerar el tejido social organizandonos cada vez mejor y en mas cosas hasta que la simple desobediencia vacie a las actuales instituciones de Poder.
Por que si finalemtente mediante la desobediencia colapsamos el sistema poiltico financiero actual , quedaran las fabricas, los campos, las infraestructuras y las personas con capacidad para poneralas a nuestro servicio.
Eso es una revolución no violenta desde mi punto de vista. En el camino nos encontraremos con que querran parar reprimir aniquilar nuestro intento y siempre sera buscando la confrontación. Debemos por eso desviar todos sus intentos de confrontación a la resistencia pasiva al “NO”. No toleramos la violencia. NO toleramos la injusticia NO nos resignamos. Y lo sentimos “NO” peleamos. No es que creamos que la policia sea o no buena es que nos negamos a entrar en su logica nos negamos incluso a aceptar su dehumanizacion continuamos afirmando su condición de personas nos negamos a aceptar que nos los pongan del otro lado y asi se lo intentamos hacer entender.
Eso es para mi la rebelion NO VIOLENTA la profunda rebelion interna no aceptar el mundo tal cual se nos presenta y la insistencia en contruir realidades alternativas partiendo de principios de igualdad, justicia y solidaridad.
Y es que por eso estoy en la calle por que me niego a continuar pensando cuantas horas con su familia le robe al que me ha hecho las zapatillas, o cuantas vidas costo la gasolina del autobus en el que me desplazo, o cuantos han muerto hoy cruzando en patera por que no logramos cambiar unas leyes antihumanas. Cuantas vidas de otros cuesta nuestra propia supervivencia.
Todo eso me hace sentir impotente me violenta a diario hasta tal punto que quisiera descargar mi rabia sobre lo primero que se me cruze y que en mi cabeza represente de un modo o otro ese sistema y quisiera tambien buscar esa confrontación en la que descargar aunque sea a costa de mi integridad fisica esa rabia.
Respiro intento reflexionar nada arreglo si entro en la misma logica de violencia del sistema que produce tanto sufrimiento.
Si entro en su logica del poder.
Me niego y reafirmo mi firme voluntad de trabajar contra todo tipo de violencia , la mia personal torturandome por lo que me gustaria poder cambiar y no puedo, la interpersonal en mis relaciones cotidianas intentando ser mas cosciente de la violencia que ejerzo sobre otros, y la social trabajando por construir nuevas realidades intentando salir de la idea de “contra” para trabajar con la idea de “afavor”.
“Impedir redadadas es algo mas polemico y quizas haga falta algo mas de pedagogia para que se entienda pero en ese caso hablamos de impedir una violacion de los derechos humanos y aunque no genere tantas simpatias genera un debate interesante que nos conviene.”
“Violencia es no tratar al otro como te gustaría ser tratado”
1. Creo que estás más pendiente de lo que sume a lo que se debe hacer por conciencia. La verdad es que esa forma de tratar las redadas parece como si todo fuera una estrategia para sumar.
Las acciones tienen un fin en sí mismo. Si la gente les gusta bien, si no también. Si no persuade, es normal. Nuestra sociedad es racista y está alejada de lo humano, por utilizar ciertas frases que te son familiares.
Entiendo que hay que sumar, lo suscribo y lo hago, pero sin bajar ni un renglón lo que uno cree que es legítimo.
2. Violencia es no tratar al otro….etc.. ! Entonces bajo tu prisma, violencia es todo, ya que depende de un supuesto a priori subjetivo. Si es así, no hay discusión que valga.
Creo que se dónde vienen esas consignas, las cuales conozco..pero creo que desde donde hablas, falta una respuesta a una violencia a la cual no os habéis enfrentado, y de ahí que tus consginas no satisfazcan a situaciones que quizá para algunos son desconocidas. Mejor no intoxiques el debate con tanta recurrencia de éstas, no monopolicéis el tema con vuestro forma a modo del medio. Dejad que la gente hable libremente y absteneos un poquito de tanta redudancia de las mismas frases, porque se os empieza a ver el plumero algunos y no todas vosotras, tenéis esta conducta fácilmente interpretable como manipuladora. No me gustaría que se os acusara a todas por la censura que algunas ejercéis.
ya sabes de lo que hablo.
Pues no me queda nada claro qué es violencia, después de leer los comentarios de aquellas que dicen que el debate sobre la noviolencia no era necesario. Me parece que hay contradicciones en lo que dicen… Pero propongo que, para acabar con el problema que genera esta discusión, para que no quede definitivamente ninguna duda de que a partir de ahora no haremos nada violento, no cometamos ninguna ilegalidad que pueda provocar desorden público (con toda la violencia y toda la coacción a terceros que eso implica o puede implicar):
Dejemos de concentrarnos ilegalmente en las plazas (e impedir y coartar con ello el “libre” tránsito de los consumidores. Por otro lado, siempre que aumenta el número de gente, se eleva el riesgo de que pase algo peligroso). Dejemos de hacer manifestaciones ilegales cortando las calles, y empecemos a pedir permiso para ello, como dios manda (con ello causaremos el menor daño posible, y así NADIE se verá afectado ni violentado). Dejemos de tratar de paralizar desahucios (manifestemos simplemente nuestro rechazo haciendo una concentración simbólica bien legalizada, tres calles más allá, y punto). Dejemos de hacer asambleas en plazas y parques, y de tratar de escucharnos todas hablando a través de equipos de sonido, esos aparatos que además seguro que emiten un numero considerable de decibelios. Así nos aseguramos de que NADIE pueda sentirse violentado por el ruido de las palabras y por las opiniones de los demás. Además, siempre podríamos para ello intentar solicitar permiso al ayuntamiento, para que nos deje utilizar un aula de colegio algún día, o algún pequeño salón de actos si hay suerte, o algo así. Lo de las redadas… podemos formalizar alguna denuncia, a ver qué tal (además seguro que tenemos el apoyo del ministerio del interior, si conseguimos presentarlas de forma un poco mediática).
Otra cosa importante es dejar de asociarnos mediante organizaciones clandestinas no legalizadas (al no estar controladas y fiscalizadas, siempre corremos el riesgo de que alguna de nuestras comisiones acabe siendo la tapadera de alguna actividad de tráfico de drogas, o algo así… con el peligro y la violencia de lo que todo eso suele ir acompañado). En lugar de ello, para las cuestiones más reivindicativas, de cambiar el sistema mediante una revolución y eso… podemos montar asociaciones de vecinos desde las que reivindicar nuestros derechos. Esto a nivel local. Pero para los temas de mayor calado, deberíamos formar un partido político que, sin vulnerar la legalidad (vulnerarla supone siempre tener que enfrentarnos a situaciones que quizá coarten la libertad del resto de ciudadanos… ya que muchos de ellos votaron a favor de una constitución y de unos gobiernos que aprobaron una serie de leyes que quizá éstos no quieren que se infrinjan), pueda presentarse a las elecciones y negociar con el resto de partidos políticos a favor de nuestras reivindicaciones. De hecho, siendo pragmáticos, quizá lo mejor que podríamos hacer en ese sentido sería afiliarnos al PP o al PSOE, que son los que más probabilidades tienen de conseguir representación parlamentaria.
Quizá suene a broma. Pero si es verdad que hay gente que no ve necesario discutir sobre qué significa “violencia”, cómo se ejerce, y por consiguiente qué es la “no-violencia” y qué se puede hacer – desde la no-violencia – para combatirla, que me expliquen (de verdad, no lo entiendo) qué diferencia hay entre gritar a un policía, resistir sentado frente a un desalojo, hacer una pintada en una manifestación, llevar cascos de bicicleta a las manifestaciones, y hacer una concentración ilegal de 15.000 personas en Sol (coartando la libertad de todas aquellas que querían ir a comprar a esa hora al corte inglés…).
Según muchos de los comentarios que se han escrito aquí (según lo que parece que se entiende en ellos por violencia), a mi entender todo lo que venimos haciendo desde el 15 de mayo supone alguna dosis de violencia. Si eso es violencia, y no queremos violencia, la vía entonces son las instituciones y el modo de hacer que ya hay establecido en ellas… Nada de desobediencia civil, nada de ilegalidades…: asociaciones, empresas, PSOE, PP, Telecinco y Papa.
O, de verdad, ¿POR QUÉ NO ES ASÍ? ¿DÓNDE ESTÁ EL LÍMITE ENTRE LO VIOLENTO Y LO QUE NO ES VIOLENTO? ¿CÓMO LO FIJAMOS SI NO ES A TRAVÉS DE LA DISCUSIÓN, EL DEBATE Y LAS ASAMBLEAS? ¿QUIÉN LO DECIDE, SI NO…? ¿TÚ POR TODXS? ¿YO? ¿Y QUÉ ES LA NO-VIOLENCIA?
Y, si no… ¿QUÉ COÑO VENIMOS HACIENDO TODOS ESTOS MESES?
La verdad es que el “movimiento” (del que formo parte yo, y tú, CON todas nuestras diferencias) ha optado por la no-violencia como método con el que combatir la violencia del sistema. Y la verdad es que creo que todxs estamos de acuerdo con esto. Imagino que en el fondo están de acuerdo incluso aquéllos que desde el principio [ya desde la primera noche, en la cual fueron un poco ignorados a la hora de consensuar el primer comunicado] expresaron su rechazo a que nos definiéramos como movimiento “pacífico”. Yo creo que el problema está en cómo entendemos la “no-violencia”, en cómo definimos la “violencia”. El problema está en que no lo hemos precisado lo suficiente… Aún no hemos desarrollado de forma colectiva esos conceptos, al menos no tanto como para que ahora no se presenten contradicciones y conflictos internos. ¡Y es lo más normal del mundo! Pero no podemos negarnos a hacerlo, ¡a discutir sobre el tema! La no-violencia no tiene un sentido unívoco (¡como nada lo tiene!). No se trata (como tampoco lo pretende el artículo) de pretender legitimar ahora la violencia y desprendernos de la no-violencia como principio, sino de ser más efectivos y ‘refinados’ a la hora de practicar la no-violencia. Y para ello habrá que desarrollar el concepto, hablar de él, de qué significa, de construir un significado colectivo. No se puede pretender que el significado que ‘tú’ le das (en esta situación) se erija como dogma, puesto que es evidente que ahora mismo hay una pluralidad de significados. Hacer eso – negar el debate pretendiendo que ya ha tenido lugar, cuando no ha sido así – lo que genera es, precisamente, violencia! enfrentamientos irracionales! descalificaciones gratuitas! Y es algo autoritario implícitamente. Eso es violencia, negar el debate y erigirte en voz única y representante del 15M. Yo no acepto representantes. Ni uno. Y yo soy PARTE del 15M, digas “tú” lo que digas.
Comparto la mayor parte del comentario de RK sobre la violencia.
Pienso que a las personas se nos ve lo tendencia más o menos violenta con lo que decimos y sobre todo lo que hacemos.
Bravo, Rk!
A ver si se enteran de una vez que debatir sobre qué es violencia y qué no lo es no significa posicionarse a favor de la violencia ni querer sacar lo cócteles molotov. Basta de manipulación !
En lineas generales continuo coincidiendo contigo aunque no comparto la visión de que existan violencias mejores o peores. Lo que si es cierto es que existen respuestas mas comprensibles que otras.
Ademas tampoco creo que se deba condenar a las personas en todo caso lo condenable son los actos. Y lo digo por que en un sistema por definición violento a ver quien puede tirar la primera piedra. Tu manera de enfoque teniendo en cuenta el rol del de arriba y abajo merece por mi parte una reflexión mas profunda y no te quiero responder ahora me parece interesante de salida.
En cuanto a la ilegalidad versus violencia no digo que no debamos llevar ese debate a la calle digo que de salida esa confusión no es nuestra.
Especialmente me parece interesante lo que dices de que hacemos cuando desesperados algunos opten por expresiones mas violentas.
Dese mi punto de vista para poder canalizar de un modo mas constructivo esa desesperación tenemos que tener un firme compromiso con la NO VIOLENCIA o la ola nos arrasara al caos y es mas necesitaremos de los mas combativos para poder hacerlo.
Tengo mucha fe en ellos admiro su valor y creo con estrategias e inteligencia pueden ser grandes revolucionarios no violentos.
Por que es evidente que esos desesperados no escucharan precisamente a uno con flores en las trenzas.
Pero desconfió de sus teóricos de la revolución y sus intenciones cuando veo comunicados como este en vez de invitaciones a un compromiso de resistencia y acción no violenta. Y es que sabemos que algunos cuando escuchan NO VIOLENCIA parece que les apretaran el hígado. Y lo vimos en la asamblea de recoletos.
Por que para mi el debate no es si debemos ser o no violentos para mi el debate es que estrategias adoptar para no serlo y ademas como neutralizar el intento de criminalizacion sin renunciar a nuestros objetivos.
Y yo no digo que es que nos estemos dando palos solo advierto sobre lo que me parece un gradualismo y una relativismo de la violencia peligroso por parte de algunos.
Carlos, a mí lo de que “cuando se da esta “violencia”, según definición desde el Poder, de abajo contra lo de arriba, eso no es violencia, sino resistencia y lucha” me parece una soplapollez: yo creo que precisamente es el ejercicio de la violencia, o la amenaza de emplearla (que parte de la capacidad de infligir sufrimiento y así anular y someter, o al menos de hacer creer que se tiene ese poder, y la amenaza es entonces es en sí mismo violencia) lo que le sitúa a uno (el que ejerce la violencia) por encima del que la sufre: o sea, uno se sitúa arriba precisamente por su capacidad para ejercer la violencia respecto al de abajo. Si pensamos en quien empuña una pistola parece bastante claro: quien tiene el arma tiene el poder. Si yo amenazo con una navaja a una pareja adinerada que camine por el barrio de Salamanca invierto la relación de arriba a abajo y me sitúo arriba: en ese sentido podemos hablar de inversión de posiciones: y sí, me parece la misma mierda.
Cualquier análisis que no contemple esta inversión de posiciones de poder me parece que cae en la cosificación del agredido y el agresor, al considerarlo sólo una parte de un todo (la clase opresora) ante el cual el débil, también como parte de un todo (la clase oprimida) estaría resistiendo machacando a esa parte concreta reducida a mera parte de su clase.
No creo que todas las violencias sean iguales. Quizás sería oportuno hablar de violencia reparable y de violencia irreparable.Y desde luego de violencia hacia el culpable o hacia el no culpable, aunque me temo que aquí todos somos culpables. En todo caso no veo por qué no hablar de ella, puesto que el Estado no para de hacerlo en el sentido de equiparar ilegalidad con violencia. Sabemos que si la ley es violenta luchar contra la violencia ha de implicar luchar contra la ley.
Yo creo que hay que insistir en debatir sobre esto. También sobre el hecho de qué postura adoptaremos los más templados, y menos desesperados, cuando los más desesperados opten por respuestas que puedan tener ingredientes violentos. Y, desde luego, creo que debemos explorar la desobediencia y qué implica, porque el mismo hecho de desobedecer causa que mucha gente se sienta violentada, y en parte es que se está violentado su rol.
Por otro lado mi crítica sigue abierta: parece que hubiera habido violencia por parte de alguno de nosotros cuando apenas ha habido más que confrontación mejor o peor llevada.
¿Alguien recuerda las imágenes de los policías infiltrados en Cataluña? Es muy fácil provocar una carga, basta con arrojar un objeto en el momento adecuado. También es mas o menos sencillo para un grupo organizado influir en las decisiones de una asamblea.
Quizás estamos todas muy suspicaces con cualquier intento de poner fácil la criminalización del movimiento y hemos sido muy duras al evitar todo intento de que grupos organizados muevan el movimiento o impongan sus criterios.
Se podía haber argumentado que algunas compañeras que defienden la autodefensa e intentan que nos presentemos ante la policía con escudos o lo que sea, son policías infiltrados buscando la imagen que están intentando conseguir hace mucho tiempo.
Yo no creo eso y sería tramposo decirlo, creo que las compañeras que hablan de autodefensa están tan implicadas como todas las demás…
Nadie apunta con el dedo a nadie y algunas mostramos nuestro desacuerdo con el cambio de estilo que supondría enfrentarse a la policía. Si alguien se informa en detalle de lo de Londres, verá que no tiene nada de antisistema, ni siquiera queman bancos o grandes empresas y que, sin embargo, lo de Chile si se parece mas a lo nuestro aunque se estén produciendo situaciones mas violentas.
Están como locos por que no pueden presentarnos como terroristas y violentas y van a intentarlo todo desde dentro y desde fuera…
No lo crees, pero lo dices y ahí queda. Es una táctica sutil y también muy vieja, Javier.
Zuhaitz los contenidos que orientan hacia la legitimización de la violencia son por ejemplo este.
“Cuando se da esta “violencia”, según definición desde el Poder, de abajo contra lo de arriba, eso no es violencia, sino resistencia y lucha”
Esa frase cambia todo el significado del comunicado pues viene a afirmar que cualquier linea de actuacion que adoptaramos por definicion no podria ser calificada de violenta.
Por otra parte la definición de los poderes de lo que es violencia no esta en discusion por que nadie la compartimos.
Ellos pueden decir lo que les de la gana pues sabmeos que no tienen autoridad moral para ello pueden intentar confundir ilegalidad con violencia y sabemos que lo hacen. Pero no es honesto incluir a los que nos oponemos a ese poder en el saco de los que manipulan el termino a su antojo para mi esta claro “Violencia es tratar al otro de un modo que no nos gustaria ser tratado”. Violencia es convertir al otro en objeto de mi voluntad es cosificar al otro.
Relativizar esto es obviar nuestra propia capacidad para diferenciar lo que esta bien y lo que esta mal nuestra capacidad de tener una etica ajustada a nuestra propia coherencia personal. Todos sabemos como nos sentimos cuando violentamos a otros y como nos sentimos cuando nos violentan. Todos diferenciamos perfectamente la defensa de la venganza. Y a todos sin duda nos cuesta a veces encontrar esa posición donde nos sentimos coherentes con nuestras respuestas.
Yo no afirmo ser NOVIOLENTO lo que afirmo es la necesidad de serlo para poder construir una realidad diferente.
Y esto que puede parecer una interpretación subjetiva es algo bastante universal.
Es parte de la sabiduria popular.
Y si ,desde la respuesta a un sistema que pretende criminalizarnos por acciones de resistencia y desobediencia pacifica podemos abrir un debate hacia ellos. Y no nos faltaran argumentos a la hora de hablar de su evidentente violencia de todo tipo hacia la ciudadania en general.
Si por otra parte una gran parte de la población que simpatiza con nosotros espera que seamos “buenos chicos” juguemos un poquito al juego del sistema . Tenemos que jugar con las cartas que tenemos y aveces con sus reglas ellos solos acabaran mostrando como rompen la baraja cuando pierden y si somos cada dia mas perderan incluso con sus reglas.
Podemos romper algunas aveces pero siempre elijiendo bien nuestras batallas.
Por ejemplo impedir desahucios es sin duda ilegal 🙂 pero genera muchisima simpatia de la ciudadania. En ese caso somos Robin Hood.
Impedir redadadas es algo mas polemico y quizas haga falta algo mas de pedagogia para que se entienda pero en ese caso hablamos de impedir una violacion de los derechos humanos y aunque no genere tantas simpatias genera un debate interesante que nos conviene.
Y por otra parte no es cuestionable para nosotros pues no podemos tolerar algo asi por pura solidaridad.
Y en lineas generales estoy deacuerdo contigo pero no comparto la afirmación de que quienes hablamos de NO VIOLENCIA compartimos la vision del sistema y si dicha situación se estuviera dando quizas seria oportuno que quienes hablamos de no violencia desde un punto de vista no ingenuo y los que defienden lineas de resistencia mas duras nos sentaramos a hablar.
El problema es que la ultima vez que esto se intento desde los sectores que cuestionaban la metodologia de la lucha activa no violenta reventaron la asamblea por que no pudieron aguantar la tension de un debate en el cual ellos solitos se sintieron atacados.
Dice Carlos: “Y los discursos no son contra PLP sino en todo caso se oponen a la introducción gradual de contenidos que orientan hacia la legitimizacion de la violencia.” ¿Cuáles son esos contenidos?
¿Cuáles son los discursos orientados a “relativizar” el tema de la violencia? A todo esto ¿qué significa relativizar y qué tiene de malo? Hablemos claro, por favor. Parece que estamos usando el lenguaje del Poder. Relativizar el tema de la violencia, ¡qué barbaridad!, como si se pudiera emprender ningún tipo de análisis sin “relativizar”. Insisto en las preguntas, Carlos. No son retóricas.
Y seguís sin dar la razón a PLP en un tema que me parece que centra sus últimos comunicados: el problema es que el Estado llama a todas aquellas acciones colectivas que dificultan su normal funcionamiento (es decir, que desobedecen “lo que está mandado”) violencia: para empezar se considera violencia la ocupación pública del espacio público. La desobediencia es violencia para el Estado.
Por eso, el problema no lo veo yo en que muchos de nosotros digamos que no está bien llamar asesinos a la policía, o hacer pintadas o lo que sea: podemos defender que no está bien por muchos motivos (estratégicos, políticos, éticos). Pero es que aquí mucha gente está trasladando la gran mentira que ha vendido el Poder: que los desobedientes (que han cortado calles, que han ocupado las plazas, que no han echado a correr en las cargas policiales) son violentos. Y ahí sí es oportuno sacar a debate el tema de qué significa violencia, porque es el Estado desde sus Medios quien ha empezado a hablar de violencia ante actos de desobediencia o mera agresividad verbal o gestual (inoportuna a mi parecer, insisto).
Menos amenazas, hombre, mujer o ser. A ver si algunos vamos a empezar a pensar que tanto apuntar con el dedo, es porqué tiene un interés muy genuino y personal en acallar ciertas voces.
Cuanta compresión y tolerancia a las fuerzas represivas y que poco amor y cuanta violencia para con nosotras, no?
Nosotras: todas aquellas en el punto de mira de la censura.
Las acusadas, también queremos gozar de esa confraternización que ha habido con la policía.
No me amenacéis y regaladme alguna flor.
La autodefensa es una forma de minimizar daños en una carga: escudos y formas de respuesta para que no nos jodan mucho más. Como ayudar a un compa para que de forma no violenta, al menos la intención no es esa, pueda salir de una paliza.
PALIZA: me pregunto, ¿habéis visto como a alguien le dejan inconsciente a hostias esa policía tan amada? Nunca les he pegado, a pesar de eso, pero no voy a censurar el que intetnado ayudar a un comañero rodeado por 5 maderos, se valga de su cuerpo para intentarlo.
Regaladnos flores y dejaos ya de acusar con el dedo sin argumentos. No he visto a nadie de PLP ser violento.
Sin embargo he visto a otras que sí lo son. Uy! qué casualidad que son las que apuntan con el dedo.
Nosotras también, locas y desaforadas, defensoras de lo inasible, rebeldes y activas, vamos empezando a saber quiénes sois todas aquellas con una intención solapada en un discursito muy estético.
Vamos a protegernos todas, a nuestro cuerpos de la violencia del capital sobre nuestras vidas. Y a protegernos de vuestras intenciones opacas, policiales o políticas, contra nuestras palabras. De una forma elegante y no violenta, no cabe duda.
A los no infiltrados ni filonazis: Cuando falléis en la no violencia, y con esto digo, os exaltéis porque os pegan a alguien querido o simplemente, saltáis, reconoceréis al menos un poco más humano, aquel que os ayude a tranquilizaros, os proteja y no corra a censuraros.
Un poco de vuestras palabras para vosotros.
Ese amor para nosotras.
¡Cuánta razón! Más flores y confraternización con los compañeros y las compañeras, que son con quienes que compartimos causa.
Un abrazo
Y dale con desviar la atencion sobre si una pintada es o no violenta. De lo que se trata es de si provocar a la policia mediante este tipo de acciónes puede llegar a generar un escenario de caos y violencia que solo conviene a los que buscan criminalizarnos.
No se trata de una pintada se trata de una pintada en una manifestación con fuerte presencia policial guardando los muros. Y lo cierto es que el peso reivindicativo es nulo.
No todo lo que no es conveniente hacer es por una cuestion de si es o no violento.
No intentemos confundir la legitima resistencia pasiva de lo desahucios con esto. El impedir los desahucios visibliliza un problema social y hace que ademas ganemos las simpatias de la mayoria sinembargo con pintadas en fachadas y exaltados insultando a la policia no nos ganamos muchas simpatias. Y el caso es que si queremos poder concienciar necesitamos contar de salida con cierto grado de simpatia. Vaya que no afirmo que sea un concurso de popularidad y que eso deba desviarnos de nuestros objetivos pero es importante ver los medios para llegar a ellos para no quedarnos solos en el camino.
En cuanto a los comentarios de los medios reacionarios esta clarisimo que no son ellos los que pueden definir lo que es o no violento NO TIENEN AUTORIDAD MORAL PARA ELLO. Y no me parece oportuno introducir en el debate los argumentos de aquellos que buscan nuestro fin.
Y los discursos no son contra PLP sino en todo caso se oponen a la introducción gradual de contenidos que orientan hacia la legitimizacion de la violencia. No importa de donde sale el discurso lo que importa es que somos muchos que no estamos dispuestos a empezar a relativizar la cuestion de la violencia ni tampoco juestificar acciones que buscan en la provocación generar el escenario ideoneo para justificar luego la violencia con el argumento de la legitima defensa. El debate no es si el sistema es o no violento pues todos sabemos que lo es. Solo que algunos buscamos romper la logica de la violencia y otros entrar en el juego.
He leído esas noticias y me parece que todxs debemos tomar nota. Todo mi apoyo a lxs compañerxs de PLP: las 200 radicales somos todas! pero yo insisto en que debemos intentar evitar la confrontación con la policía, porque es justo lo que esperan y donde mejor se mueven. y para todxs: a ver si leemos y argumentamos, que esto parece un jodido debate de tv!